ФОРУМ ВИНОГРАД

organika писал(а): 1) Наши забитые мозги воспитанные на общепринятых подходах к земледелию.

У меня есть знакомые агрономы,даже родственники.Так они говорят что в их обязанности входит то что бы техника работала(направить на нужное поле), внести то что написано в рекомендациях.Родственница работает агрономом в агро фирме,говорит что приезжают берут пробы земли,делают анализ по листу и выдают уже готовые рекомендации.Им остается только контроль и выполнять приказы сверху.

Но все же - хоть немного - по болезням и вредителям.

Вредителей,имеющихся в местах традиционнго возделывания винограда, у нас пока нет поэтому и нет с ними борьбы, мильдью и оидиум сильно не досаждают. Один раз- ридомил-голд( каюсь химия) и один-два раза фитоспарин-м.

Сейчас столько передвижных лабораторий что анализы порой делают на месте,да и рабочие растворы приготавливают в присутствии специалиста(учитывают всё и скорость ветра и температуру и т.д.).Даже утилизация тары проходит цивилизовано а вы думаете мы в темном лесу живем

Михаил Иванович писал(а):Сейчас столько передвижных лабораторий что анализы порой делают на месте,да и рабочие растворы приготавливают в присутствии специалиста(учитывают всё и скорость ветра и температуру и т.д.).Даже утилизация тары проходит цивилизовано а вы думаете мы в темном лесу живем

Слава богу я рад за державу. И всё же не губите мужики не губите..... Накормите свой народ накормите. Ладно мы тут больше за своё хозяйство переживаем куда нам в масштабах ваших. Делайте как знаете но не в моём как говорится хозяйстве.
А закапывать солому или ещё что то органическое это как раз не органический подход не утруждайтесь "други" почвы без вас всё закопают.

Пузенко Наталья писал(а):.... Получается те кто проповедует (простите за выражение, но лучше не придумала) общее, классическое земледелие просто лентяи?

Ну вот, наконец то.уже ближе к истине
Если не вдаваясь в тонкости агрономии, все выглядит примерно так - с моей колокольни.
Раскидали весной - под перекопку - комплексное минеральное удобрение. Посадили и вырастили урожай. Осенью раскидали комплексное минеральное удобрение. Для улучшения структуры почвы посеяли сидераты, закопали их. И весной все с начала.
Теперь по другому.
Сколько нужно закопать соломы на участке, что бы компенсировать килограмовый пакет минерального калийного удобрения? Много. А ее еще нужно где то купить и чем то привезти на участок.

Пузенко Наталья писал(а): ФОСФОР: Студент4 видимо интуитивно сеет ту же горчицу в междурядьях, а ведь она преобразует фосфор из недоступной формы для растений в доступную и это уже кормление растений.

Наташа, как горчица берет из почвы фосфор, если он находится там в недоступной для растения форме? Я думаю, что горчица просто накапливает в своих стеблях фосфора больше, чем другие растения. Но берет она его в той же почве. И чтобы накормить таким образом почву, горчицу нужно вырастить и скосить в другом месте. А затем принести ее на свой участок, и закопать. Иначе запасы фосфора на участке закончатся очень быстро.
И сколько ее нужно закопать, что бы заменить пакет суперфосфата?
То же самое и с азотом. Если, конечно, бобовые не научились поглощать азот из воздуха. О чем я пока не слышал.
Вот и получается. Для того, чтобы восполнить питание почвы на участке - которое мы скушали с плодами - травы на участок нужно носить очень много.
Плюсы такого питания - структура почвы будет очень хорошая. Ведь с минеральными удобрениями все равно вносятся посторонние соли, которые мягко выражаясь, пользы не приносят.
А теперь еще представьте, что почву не перекапываем. И все это питание нужно сложить и переработать на поверхности.
Проще привезти раз в три года Камаз перегноя. Но дороже. И все равно требуется корекция питания недостающими в перегное элементами - фосфор и калий.
Вот и получается, что работа с минеральными удобрениями попроще будет. С моей точки зрения.

Пузенко Наталья писал(а): что мешает нам перейти на органическое, биологическое земледелие от общего?

...Люди, я никуда не собираюсь переходить... Знаю ,что мешает "плохому танцору" .. А еще кому что мешает - каждый сам должен решить.

Я за этим пришел осенью на Форум ,чтобы разобраться и понять для себя -как мне ОИДИУМ одолеть на винограднике. Послушаешь одних -говорят все само пройдет (главное -хороший агрофон) ну и пару проффилактик настоем перепревшей соломы....

Другие рассказывают о комплексе мер и целой системе ( в т.ч. хим препаратов).

Мне не нужны рекорды. Я не собираюсь войти в ИСТОРИЮ как Герои Труда шахтеры Кривонос со Стахановым ; ткачихи - Дуся с Маней Виноградовы или кузнец Бусыгин...
..и конкурентом я у Вас не буду на рынке...
.. и от того , как Вы назовете земледелие - органическим , классическим, биологическим или натуральным-
ни сон , ни аппетит у меня не пропадет.
..Думаю , до того как сойдет снег, не только прояснится позиция каждой стороны в поисках истины ,но и моя
собственная. Успехов Вам Толь Тольич

Здравствуйте!Извините, что влезла в мужские дебаты. В который раз уже пытаюсь понять, ну что же это такое Настоящее Органическое Земледелие? Каждый понимает по -своему. Читаю все общие фразы, ссылки, где текста много, а чтобы понять основательно нужно иметь образование агронома. Кто нибудь все-таки на своем личном примере может рассказать . что делает он на своем участке с весны до осени.Какие приемы он использует, что больше нравиться по результативности. Вот как писала Наталья, разложите по полочкам 1, 2 ,3.............
Нам нужен ваш опыт .Научите делать правильно.Спасибо.

Алексей Бойко писал(а): Ну вот, наконец то.уже ближе к истине

Дык мы ж туда и стремимся, отбросив все лишние навороты!

Алексей Бойко писал(а):Теперь по другому.Сколько нужно закопать соломы на участке, что бы компенсировать килограмовый пакет минерального калийного удобрения? Много. А ее еще нужно где то купить и чем то привезти на участок.

Во, нашла что я не понимаю в органическом земледелии- А зачем мне ее привозить откуда то? Я что создаю искусственный рай на земле? Я ее выращу и верну обратно в землю! Зачем в нее что то вносить из другой земли? Получится я там где заберу эту солому ограблю землю, а свою поставлю в лучшие условия? Так низяяя, на мой взгляд.

Алексей Бойко писал(а):Наташа, как горчица берет из почвы фосфор, если он находится там в недоступной для растения форме? Я думаю, что горчица просто накапливает в своих стеблях фосфора больше, чем другие растения. Но берет она его в той же почве. И чтобы накормить таким образом почву, горчицу нужно вырастить и скосить в другом месте. А затем принести ее на свой участок, и закопать. Иначе запасы фосфора на участке закончатся очень быстро.
И сколько ее нужно закопать, что бы заменить пакет суперфосфата?

Алеша, тут немного не так получается- Есть понятие неодинаковой способности усвоения и использования труднорастворимых фосфатов из почвы (она связана с характером корневых выделений растений и продуктов жизнедеятельности ризосферных микроорганизмов) Например, виноград требует легкоподвижные формы фосфора, а вот гречиха может усваивать фосфор из труднодоступных форм, а потом отдавать их в землю в легкодоступной форме.

Алексей Бойко писал(а):То же самое и с азотом. Если, конечно, бобовые не научились поглощать азот из воздуха. О чем я пока не слышал.

Ну ты же слышал что после бобовых в почве остается очень много азота, они способствуют его переработке и усвоению в почве. Только ризосферные бактерии усваивают атмосферный азот, частный случай это известные азотобактерии, а их больше всего на бобовых!

Алексей Бойко писал(а):Вот и получается. Для того, чтобы восполнить питание почвы на участке - которое мы скушали с плодами - травы на участок нужно носить очень много.
D

Вот это не понимаю- получается ограбить другую почву и принести себе наку, а другим отдать каку?
С тем что при внесении минералки вносим соли которые не нужны нам и идем к засолению согласна!

Алексей Бойко писал(а):Проще привезти раз в три года Камаз перегноя. Но дороже. И все равно требуется корекция питания недостающими в перегное элементами - фосфор и калий.

Вот тут уже интереснее- обрати внимание- коррекция, значит, дополнительное внесение в почву каких то элементов! Или проще говоря та же искусственно созданная человеком модель почвенного плодородия на его вкус? Ну откуда ты лично знаешь чего надо вносить, а чего не надо? Если вернемся к анализам почвы, то многие их просто совсем не делают, вот Евгений об этом пишет!

Я не так воспринимаю органическое земледелие, совсем по-другому!
Дальше опишу свое видение- оно будет возможно отличаться от общепринятого, прошу извинить и указать на заблуждения:
Я понимаю его так- нечего вмешиваться в почвенные процессы - что получается то и происходит. Надо ежегодно сеять сидераты, какие то бобовые, гречиху ту же обязательно, пожнивные остатки запахивать в почву (иначе калия в ней не видать). И выращивать на ней что-то.

Классическое земледелие представляет почву как инструмент для выращивания на ней растений и обязывает содержать ее в порядке и в "почвенном плодородии", но модель этого плодородия создает само- для каждой культуры нужно по ее мнению определенное количество питательных веществ в почве и почву готовят к этому- для зерновых нужен азот для увеличения энергии роста- перед ними сеют бобовые и т.д. именно так возникла система севооборотов. То есть этим руководил человек, присматриваясь какой культуре нужен определенный набор питательных веществ. Я так понимаю что когда уже приходит ............ или не хватает времени (хороший пример яровые, ну когда там перед ними горох сеять?) используют минералку. Это проще, согласна.

Вопрос только в минералке в биологическом земледелии? Или еще что то я упустила? Подскажи пожалуйста!

.. и от того , как Вы назовете земледелие - органическим , классическим, биологическим или натуральным- ни сон , ни аппетит у меня не пропадет. ..Думаю , до того как сойдет снег, не только прояснится позиция каждой стороны в поисках истины ,но и моя собственная.

Толь Толич, вот и хочу раз и навсегда (пока каникулы зимние) сделать все по пунктам 1,2,3... ваш вопрос просто как вода- звоните по скайпу расскажу.

Анжела, чур мужиками не дразниться, а то и меня туда записала

Уважаемые коллеги, полагаю, что всё то что выше было высказано в пользу так называемого органического земледелия- есть полная дискредитация этого понятия. Будем объективны- никто из защитников, так и не назвал количество гектаров на которых они так славно внедрили эту супертехнологию. Удивляет работа "на глазок"-никто не указал, хим. состав почв, содержание гумуса и т. д. Вообще нет никаких данных о количестве и качестве урожая. А рассуждения о почве, очень упрощенные. На самом деле, когда любители органического земледелия просто прочитают учебники по физиологии растений и агрономии, они сами поймут глубину своих заблуждений. Увы- почва не самовосстанавливающийся механизм, она такая же химия как и всё на этой планете, как и мы с вами. До 80% процентов населения страдает от дефицита тех или иных химических элементов в организме. http://www.dieta.ru/mineralwater/himelements/ Этот дефицит можно восполнить сбалансированным питанием. Но тогда нужно получать продукты содержащие эти крайне необходимые для здоровья элементы. А вот в этом и проблема, они крайне неравномерно распределены на планете, да и количество их часто невелико. Возьмите образцы ваших почв и вы всё поймёте. Никакие сидераты и залужение междурядий не способны синтезировать химические элементы, это также не под силу и бактериям. При действительно хороших урожаях идёт большой вынос питания из почвы. Его нельзя компенсировать ничем кроме внесения извне. То есть -забрал фосфор , например, фосфор и внеси. И не жди что бактерии что то там переведут в удобоусваиваемую форму. Хим. анализ почвы даст вам реальную картину. Кроме того совершенно необоснованно отрицается способность растений воспринимать питание через листовую поверхность. А это мощный механизм здоровья растений. И, наконец, все рассуждения о безоговорочной необходимости почвенных микроорганизмов-это не есть факт. Уже давно и успешно выращивают любые растения на гидропонике. То есть на "мёртвом"субстрате. Например -кокосовый субстрат в теплицах. Там нет ничего , кроме сбалансированного питательного раствора и поэтому урожай носит плановый характер и по полезности значительно выше чем тот который выращен вслепую и при дефиците питания. Хочу посоветовать , тем кто увлечён растениеводством- не отвергайте то лучшее, что достигнуто наукой, попробуйте разумно применить у себя и вы будете приятно удивлены.

Fatter писал(а):Уважаемые коллеги, полагаю, что всё то что выше было высказано в пользу так называемого органического земледелия- есть полная дискредитация этого понятия. Будем объективны- никто из защитников, так и не назвал количество гектаров на которых они так славно внедрили эту супертехнологию. Удивляет работа "на глазок"-никто не указал, хим. состав почв, содержание гумуса и т. д. Вообще нет никаких данных о количестве и качестве урожая. А рассуждения о почве, очень упрощенные. На самом деле, когда любители органического земледелия просто прочитают учебники по физиологии растений и агрономии, они сами поймут глубину своих заблуждений. Увы- почва не самовосстанавливающийся механизм, она такая же химия как и всё на этой планете, как и мы с вами. До 80% процентов населения страдает от дефицита тех или иных химических элементов в организме. http://www.dieta.ru/mineralwater/himelements/ Этот дефицит можно восполнить сбалансированным питанием. Но тогда нужно получать продукты содержащие эти крайне необходимые для здоровья элементы. А вот в этом и проблема, они крайне неравномерно распределены на планете, да и количество их часто невелико. Возьмите образцы ваших почв и вы всё поймёте. Никакие сидераты и залужение междурядий не способны синтезировать химические элементы, это также не под силу и бактериям. При действительно хороших урожаях идёт большой вынос питания из почвы. Его нельзя компенсировать ничем кроме внесения извне. То есть -забрал фосфор , например, фосфор и внеси. И не жди что бактерии что то там переведут в удобоусваиваемую форму. Хим. анализ почвы даст вам реальную картину. Кроме того совершенно необоснованно отрицается способность растений воспринимать питание через листовую поверхность. А это мощный механизм здоровья растений. И, наконец, все рассуждения о безоговорочной необходимости почвенных микроорганизмов-это не есть факт. Уже давно и успешно выращивают любые растения на гидропонике. То есть на "мёртвом"субстрате. Например -кокосовый субстрат в теплицах. Там нет ничего , кроме сбалансированного питательного раствора и поэтому урожай носит плановый характер и по полезности значительно выше чем тот который выращен вслепую и при дефиците питания. Хочу посоветовать , тем кто увлечён растениеводством- не отвергайте то лучшее, что достигнуто наукой, попробуйте разумно применить у себя и вы будете приятно удивлены.

Который год уже удивляюсь обратным как долго я травил землю, после чего искал сбалансированного питания в где то на стороне. Я не учёный, глазам своим доверяю и интуиции, а она подсказывает что я на верном пути и пусть богатеют химические магнаты на других- мои удобрения все под ногами.