ФОРУМ ВИНОГРАД

Paul писал(а):


Опилки содержат около 70 % углеводов (целлюлоза и гемицеллюлоза) и 27 % лигнина. Баланс химических веществ: 50 % углерод, 6 % водород, 44 % кислород и около 0,1 % азот. Это примерно столько же, сколько и само растение.
Вопрос: сколько необходимо остальных элементов, если урожай составил 1000кг на сотку? О каких КАМАЗах идёт речь, если потребность самого растения доли процента? Скорее речь должна идти о недостатке углеродного питания в почвах агроценозов. Почва - это не 1+1=2, а сложная синергия структур и процессов, где 1+1 может быть и 100 или -100, если понять.

Paul,ты меня извини,но я не понял,о чем разговор.Какие "КАМАЗы"?У кого ты прочитал про "КАМАЗы"?Если тебя смутила цитата:внесение 400ц/га конского навоза,то она взята из "Настольная книга садовода"Волгоград 1968 г.Сам себя перепроверяю-на 10000кв.м.внесли 40000 кг.навоза.Получается 4 кг.на кв.м.Нормально.Где криминал?Если содержание NPK в навозе грубо 1%,то внесли по 40 гр.NPK на квадрат.6 соток умножаем на 4 кг.,получаем 2т400кг."ЗИЛок" навоза на дачу.Раньше так и вносили,пока он был доступен.А насчет опилок мысль правильная.Я думаю после заделки горчицы в грядку сверху посыпать опилки.Пусть вместе перегнивают.Только почему в опилках есть азот,но нет калия?Если мы те же опилки сожжем,то получим золу с приличным содержанием калия. С уважением,Владимир.

Ivanovna писал(а):У меня почва на участке кислая (тест-полосками проверяли). Хочу ее произвестковать. Купила доломитовую муку, но поздно, сезон уже начался. Теперь как ее осенью вносить - я землю не копаю, она под мульчей (солома), но для внесения доломитовой муки ее рассыпать надо и перекопать или просто рассыпать, отодвинув мульчу? И еще. Я в этом году хочу осенью собрать листья с уличных деревьев и рассыпать по грядкам и винограду (тут рассылку нашла, там товарищ так советует). Может муку рассыпать под листву? Кто-нибудь известковал свою почву? Посоветуйте.

Евгения Ивановна, здравствуйте!

У меня почва в саду тоже кислая, лесная подзолистая. Я, правда, тесты не делала. Наблюдаю по составу сорняков — трехцветная дикая фиалка, мелкий дикий щавелек, вначале даже был хвощ + проволочника много было (это показатели кислотности), а вот такие сорняки как пастушья сумка, вьюнок и лебеда — эти растут уже на почвах, близких к нейтральным. Я известковала известью-пушонкой по осени под перекопку каждые 4 года. В дополнении в течение всего сезона использую золу. Ее можно вносить поверхностно с последующим поливом. На сегодняшний день — и проволочник ушел, и растения, предпочитающие нейтральные почвы чувствуют себя лучше — наблюдаю по лилиям (нет уже светло-коричневых вкраплений), вишне (нормально плодоносит) и др. Появилась среди сорняков даже пастушья сумка. А внесение листвы со временем почву закисляет.

Удачи,
Нина.

Ну ладно вы про Камазы.... Я вот нахожу навоз и привожу Камаз. Не ежегодно конечно же, но все же...
А пишу я вот о чем- есть интересный дядечка в городе у нас: дачка его была на месте старого конского завода и участок был сплошь покрыт навозиком этим. Вот что интересно- начал тот некто выращивать там саженцы- супер получалось у него. И лет 5-7 высаживал он палочки в навоз и осенью получал саженцы отличного качества. Но потом и навоз устал...и саженцы стали плохие и конец у этой истории грустный для покупателей его саженцев, но мы то о хорошем говорим: не повредил землю навоз в огромном количестве (а вывозили на его клочек земли то что чистили в конюшнях после лошадей....много- много лет). Вот такую историю я вам поведаю.

Владимир Александрович писал(а):

Paul писал(а):...Скорее речь должна идти о недостатке углеродного питания в почвах агроценозов.

Если тебя смутила цитата:внесение 400ц/га конского навоза,то она взята из "Настольная книга садовода"Волгоград 1968 г. ...Где криминал?Если содержание NPK в навозе грубо 1%,то внесли по 40 гр.NPK на квадрат...Раньше так и вносили,пока он был доступен.

Владимир, здравствуйте.
На ум приходит цитата из "Онегина": "Мы все учились по немногу, чему-нибудь и как-нибудь." У меня точно такая книга, но она написана людьми, которые имели знания и представления о почвах и растениях на определённом уровне развития науки и экологии. Сейчас то 45 лет прошло. Или будем использовать дуст и нитрафен, как в этой книге. Допустим внесли 40гр.NPK, а сколько его в почве вы не знаете? А углерод нужен растению, тогда как мы его внесём в почву? А как соблюсти баланс хим веществ в почве, для того, чтобы растение смогло их добыть? Я готов загибать пальцы на руке, только их не хватит от того количества вопросов, чтобы понять: для чего вносим навоз, вместо того, чтобы вернуть в виде растительных остатков?
Ведь говорим: если выращивать сидераты, то выращивать на отдельном участке. Если вносить навоз, надо понимать для чего. А то что пишут, надо переварить и впитать только полезное. Всё остальное либо баласт, либо вред или бред. Считаю, что надо понять, что почва состоит не из NPK и прочих комбинаций, а живых существ. Где об этом написано в этой книге? Не найдёте, кроме борьбы с вредителями.
С уважением, Paul.

Paul писал(а):
Опилки содержат около 70 % углеводов (целлюлоза и гемицеллюлоза) и 27 % лигнина. Баланс химических веществ: 50 % углерод, 6 % водород, 44 % кислород и около 0,1 % азот. Это примерно столько же, сколько и само растение.
Скорее речь должна идти о недостатке углеродного питания в почвах агроценозов. Почва - это не 1+1=2, а сложная синергия структур и процессов, где 1+1 может быть и 100 или -100, если понять.

Paul, добрый вечер. Внесение опилок, это, как раз восполнение, вынесенных с урожаем элементов питания, опять же, если опилки не из дерева, выращенного тут же. Достаточно ли этого, зависит от баланса количества вынесенных элементов, и внесенных с опилками. Растения ведь различаются по степени выноса, виноград относится к растениям с высоким выносом элементов питания.
На мой взгляд, опилки не лучший вариант, поскольку содержащиеся в них целлюлоза
и лигнин это долго и трудно перерабатываемая органика. Я предпочитаю мульчу травянистых растений или солому, а также сидераты и минеральные удобрения.
Paul, наверное, значимость элемента нельзя оценивать по его процентному содержанию в общей массе растения. Есть элементы, без которых растение не может жить, так сложилось в процессе эволюции. Фосфора гораздо меньше в растении, чем углерода, но он входит в ряд органических соединений, без которых растение погибает, к примеру, в молекулу АТФ (аденозинтрифосфорная кислота), с ее помощью накапливается и передается энергия в процессе фотосинтеза. Не будет фосфора, не будет и АТФ, а значит прервется фотосинтез и растение погибнет. Так и с другими необходимыми элементами.
Одних кирпичиков углерода не достаточно. Это касается и нас, мы тоже состоим из углерода, но без кальция у нас будут проблемы с костной тканью, без железа -с кровью, и далее по списку.

Вопрос: сколько необходимо остальных элементов, если урожай составил 1000кг на сотку? О каких КАМАЗах идёт речь, если потребность самого растения доли процента?

А сколько кустов на сотке? Но предположим 20, то есть площадь питания 5 метров, 50кг на куст, 10 кг. на квадратный метр( очень хороший урожай ) возьмем фосфор: в расчете на 1 кг. вынос составляет 3 грамма, получаем : 3* 50*2=300 грамм. «2» - поправочный коэффициент для почв среднего уровня обеспеченности элементами питания, средней урожайности, среднего качества ягод. Эта методика подсчета приводится в книге Кострикина И.А. с коллективом авторов «Повышение продуктивности виноградных насаждений».
Содержание элементов в почве конечно нужно знать, Галина Владимировна постоянно об этом пишет, нельзя ни чего делать вслепую, если мы хотим получить хороший результат. И вносить нужно питание отталкиваясь от того, какой мы хотим урожай. Даже зная, примерно к какому типу относится почва можно делать определенные расчеты, достаточно открыть любой справочник и увидеть, что содержание элементов питания в наших почвах низкое и рассчитывать на хороший урожай без внесения питания нельзя. Почему Галина Владимировна смогла достичь таких высоких результатов, да потому, что она видит все эти почвенные процессы на уровне ионного обмена, не прибегает к крайностям, учитывает и роль органики и симбионтов, и постоянно об этом нам пишет.
А мы уже стали забывать фундаментальные законы физики, еще Ломоносов писал, что если, где то, сколько то прибыло, то непременно в другом месте столько же убыло. Пока у нас прибывает урожай и в каждом килограмме мы съедаем 6 грамм калия, значит в почве его на столько же становится меньше. Ни микробы, ни грибы, здесь не помогут, они лишь помогают в усвоении растениями элементов питания и облегчают транспорт питательных веществ к корням. И почва состоит, в том числе из NPK и комбинаций минеральных соединений, туда же входит как отмершая, так и живая органика. Те живые существа, которые живут в почве, они живут не для нас, и мы живем не для их блага, мы с ними звенья одной кормовой цепи, и ни чего больше.
Мое виденье такое, что кормить растения нужно сбалансировано и органикой и минеральными удобрениями, но каждый решает сам исходя из своих приоритетов и взглядов.

Скорее речь должна идти о недостатке углеродного питания в почвах агроценозов. Почва - это не 1+1=2, а сложная синергия структур и процессов, где 1+1 может быть и 100 или -100, если понять.

Это интересный вопрос, но что Вы имеете ввиду под недостатком
углеродного питания в почвах?

vlad55 писал(а):

Paul писал(а):Вопрос: сколько необходимо остальных элементов, если урожай составил 1000кг на сотку?

Содержание элементов в почве конечно нужно знать, Галина Владимировна постоянно об этом пишет, нельзя ни чего делать вслепую, если мы хотим получить хороший результат....
Мое виденье такое, что кормить растения нужно сбалансировано и органикой и минеральными удобрениями, но каждый решает сам исходя из своих приоритетов и взглядов.

"Вот тебе бабушка и Юрьев день!" Не буду вам мешать в химическом балансировании почвы, а уж тем более приоритетах и взглядах.

vlad55 писал(а):

Paul писал(а):Скорее речь должна идти о недостатке углеродного питания в почвах агроценозов.

Это интересный вопрос, но что Вы имеете ввиду под недостатком углеродного питания в почвах?

Скока надо СНО вносить в почву, с учётом выноса урожая и транспирации растений? Я не занаю, а Вы?

С уважением, Paul.

Для тех, кому интересно посчитать.

Paul писал(а):
"Вот тебе бабушка и Юрьев день!" Не буду вам мешать в химическом балансировании почвы, а уж тем более приоритетах и взглядах.

Paul, а Вы мне абсолютно не мешаете, как и я Вам, здесь открытый форум, нас многие читают, кто то разделяет Ваш подход, кто то мой, каждый может подключиться и изложить свой взгляд, который может быть иным, чем наши. Это всего лишь форум.
В приведенном мной подсчете, нет ни какого противоречия с Вашей ссылкой. 300 грамм фосфора на 50 килограмм урожая, это 0,6% . Но это жизненно важные доли процента и без них углерод, водород, и кислород, составляющие основную массу растения, никогда бы не сложились в гроздь винограда.

Скока надо СНО вносить в почву, с учётом выноса урожая и транспирации растений? Я не занаю, а Вы?

Если коротко ответить, на мой взгляд, практически ни сколько, указанные элементы растение получает из воды и атмосферы.
Полный ответ с привидением доказательств и критикой, противоположного взгляда, который я вообще не встречал ни где, кроме как на этом форуме в сообщениях уважаемого виноградаря с Алтая, выходит за рамки кратко сообщения, мы и так уже ушли от темы. Да и будет ли это кому интересно.
Возможно стоит открыть отдельную тему, где бы спокойно обсудить все мифы и реалии о вреде минерального питании, да и вообще о понятии питания растения.

vlad55 писал(а):

Paul писал(а):
"Вот тебе бабушка и Юрьев день!" Не буду вам мешать в химическом балансировании почвы, а уж тем более приоритетах и взглядах.

Paul, а Вы мне абсолютно не мешаете, как и я Вам, здесь открытый форум, нас многие читают, кто то разделяет Ваш подход, кто то мой, каждый может подключиться и изложить свой взгляд, который может быть иным, чем наши. Это всего лишь форум.......

Есть противоречие, и оно просто гигантское и непреодолимое. Его надо видеть! Во всех типах почв присутствует практически вся таблица Д.И.Менделеева, почему эти микроэлементы не попадают в растения? Это ведь элементарно! Войдите в лес или степь, там не то, что почва другие, а и воздух. И нигде почва не оголена, нигде. Эта такая мелочь, о которой никто и не задумывался. Зато, когда растение заболело все кидаемся искать лекарства, одно другого навороченнее. Да, в агроценозах растения болеют, как и в человеческом сообществе, но где выход? А выход один - обеспечить природное развитие микроорганизмов и растений почв. Ведь почва - это вторичный продукт, первична жизнь в ней, она же определяющий фактор всего живого на ней. А химические фокусы - это самообман, примеров масса.
Так ведь взгляды и приоритеты и формируются в общении.
С уважением, Paul.

Paul,ты мне подскажи,пожалуйста,где в Волгограде можно заказать анализ почвы с моей фазенды?А то многие называют СельхозАкадемию.Неделю назад я звонил им насчет анализа почвы,но ответ был,что ВГСХА этим не занимается.Заранее спасибо! С уважением,Владимир.

Paul писал(а): Есть противоречие, и оно просто гигантское и непреодолимое. Его надо видеть! Во всех типах почв присутствует практически вся таблица Д.И.Менделеева, почему эти микроэлементы не попадают в растения?

Почему Вы решили, что не попадают? Попадают. В природных биоценозах никто не вносит ни минеральные удобрения, ни органические, все, что нужно растение берет из почвы, в том числе и минеральные элементы питания, которые преобразуются в доступные формы с помощью почвенных кислот, выделяемых как самим растением, так и микроорганизмами. Отличие в том, что в природе, нет изъятия этих элементов с урожаем, все вынесенное, с опадом вновь возвращается в почву. Этот процесс длится миллионы лет, один вид растительности сменяет другой, наслаивается, друг на друга и перегнивает, формируя при этом самый плодородный слой почвы. Но плодородный, это не значит, содержащий необходимые элементы питания, в неограниченном количестве, дающем возможность сколь угодно долго изымать их с урожаем, без восполнения.
В плодородном слое больше процент содержания элементов питания в их доступной для растений форме, в абсолютных же цифрах их там незначительное количество, основная их часть содержится в более глубоких слоях, в земной коре, а не в почве, а максимальные содержания в районе месторождений.

Это ведь элементарно! Войдите в лес или степь, там не то, что почва другие, а и воздух. И нигде почва не оголена, нигде. Эта такая мелочь, о которой никто и не задумывался. Зато, когда растение заболело все кидаемся искать лекарства, одно другого навороченнее. Да, в агроценозах растения болеют, как и в человеческом сообществе, но где выход? А выход один - обеспечить природное развитие микроорганизмов и растений почв.

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под природным развитием микроорганизмов, если просто размножение микроорганизмов в почве на участке, то какие могут быть с этим проблемы. Достаточно создать им питательную среду из органики, подходящий температурный режим, обеспечить влажность и несколько генераций в сутки обеспечены, ни что не размножается так быстро как микробы.
Вопрос в другом, каким образом, это поможет защитить растение от грибкового заболевания, к примеру оидиума. Ведь этот грибок тоже продукт природы, он прошел миллионы лет эволюции, приспособился паразитировать на высших растениях, причем происходило все это в абсолютной экологической чистоте, поскольку не было деятельности человека, не было химии, так почему он должен отступить сейчас, на Вашем участке? только потому, что Вы не вносите минеральные удобрения, и разводите микробов? Я в этом сомневаюсь. Те растения, которые в процессе эволюции выработали невосприимчивость к этим болезням, не заболеют, даже если лить под них химические удобрения. Проведите эксперимент, посадите на участке устойчивый к заболеваниям сорт, и какого ни будь «благородного неустойчивого азиата», устойчивый кормите химией, а азиата держите на природном земледелии, милдью и оидиум очень быстро расставят все по своим местам, одного двух сезонов хватит.
Выход, скорее в селекции сортов, устойчивых к болезням.
Я стараюсь сажать наиболее устойчивые сорта, что бы меньше применять "химию", здесь я понятию химия придаю тоже значение, что и Вы, и считаю, что чем ее меньше тем лучше.
В некоторые сезоны не применял вообще.
Что касается минерального питания, то здесь у меня другой подход, и я могу его аргументировать. Однако ни на один вопрос о вреде минерального питания с помощью удобрений, ни от одного представителя, органического или природного земледелия, я так и не получил ответ, в чем вред? Только заявления, что вредно, фактов много, всем очевидно, а хотелось бы конкретнее.