ФОРУМ ВИНОГРАД

Александр Малышев писал(а):Наталья Лариасовна и форумчане, у меня вопрос. Осенью из школки мне дали два саженца. В грунт я их сажать не стал( было уже слишком холодно). Перезимовали в подполье. Сейчас достал и поставил на рост зелени. У меня один саженец бурно распустил ВСЕ почки. Нужно ли мне удалить лишние и сколько мне оставить ростков?

Саша, в вашем регионе вряд ли вырастут к осени два побега.
Оставьте один сильный и второй ему как бы на замену вдруг сломаете первый при перевозке.
За лето поставьте себе задачу вырастить один сильный, хороший побег и что бы он вызрел у вас к осени.

Arsenal писал(а):За счет каких факторов влияния и климато-физиологических взаимосвязей единственный побежек на Севере мощно вырастет, и хорошо вызреет к осени?
Хочу понять основания для этого счастья.

За счет развития корневой системы. Если оставить много побегов, то к осени получим тонкие побеги, чаще всего не вызревшие, зимой они погибнут и саженец весной снова тронется у земли.
Только один побег в первых год сможет обеспечить продолжение роста саженца.

Пузенко Наталья писал(а):За счет развития корневой системы. Если оставить много побегов, то к осени получим тонкие побеги, чаще всего не вызревшие, зимой они погибнут и саженец весной снова тронется у земли.
Только один побег в первых год сможет обеспечить продолжение роста саженца.

Однако пока в моих условиях все наоборот.
Саженцы, в первый сезон растущие "ежиком", на второй год начали весьма регулярно давать сигналки, и вдовесок к ним мощные приросты побегов. И никаких потерь темпов к третьему году. А наоборот, на третий год уже получается устойчивая формировка под плодоношение.

Когда же растил по советам южан, то есть, постоянно угнетал обрезками "на обратный рост", то сигналки видел в лучшем случае на третий сезон, а то и на 4-й.

Поэтому сейчас, по прошествии нескольких сезонов, полностью доверяюсь мнению и выводам проф. А.С. Мержаниана и других, кто писал о физиологии взрослых и молодых кустиков.
А выводы из их работ очень простые: чтобы максимально быстро "раскачать" куст, ему надо давать максимально возможную (по его силам) "нагрузку" побегами. То есть, фактически производным от побегов - листовым аппаратом. И это не "нагрузка", а бонус для кустов.
И для виноградарей.

Поэтому я не вижу смысла спутывать два противоположных подхода: 1) промышленное выращивание (стандартизация операций), и 2) частное выращивание.
Во втором случае мы можем себе позволить руководствоваться интересами куста. В первом не можем. Иначе говоря: где набрать столько творчески мыслящих обрезчиков, знакомых с физиологией винограда? Отсюда, ИМХО, и пошел механистический перенос полевых (массовых, стандартизированных) агроприемов на приусадебные участки. Во вред нашему винограду.

Сережа, а фото кустов с многочисленными побегами в первый год после посадки есть у тебя?
Какой толщины побеги? Сколько их было?

Arsenal писал(а):За счет каких факторов влияния и климато-физиологических взаимосвязей единственный побежек на Севере мощно вырастет, и хорошо вызреет к осени?
Хочу понять основания для этого счастья.

Пузенко Наталья писал(а):За счет развития корневой системы. Если оставить много побегов, то к осени получим тонкие побеги, чаще всего не вызревшие, зимой они погибнут и саженец весной снова тронется у земли.
Только один побег в первых год сможет обеспечить продолжение роста саженца.

Arsenal писал(а):Однако пока в моих условиях все наоборот.
Саженцы, в первый сезон растущие "ежиком", на второй год начали весьма регулярно давать сигналки, и вдовесок к ним мощные приросты побегов. И никаких потерь темпов к третьему году. А наоборот, на третий год уже получается устойчивая формировка под плодоношение.

Когда же растил по советам южан, то есть, постоянно угнетал обрезками "на обратный рост", то сигналки видел в лучшем случае на третий сезон, а то и на 4-й.

Поэтому сейчас, по прошествии нескольких сезонов, полностью доверяюсь мнению и выводам проф. А.С. Мержаниана и других, кто писал о физиологии взрослых и молодых кустиков.
А выводы из их работ очень простые: чтобы максимально быстро "раскачать" куст, ему надо давать максимально возможную (по его силам) "нагрузку" побегами. То есть, фактически производным от побегов - листовым аппаратом. И это не "нагрузка", а бонус для кустов.
И для виноградарей.

Поэтому я не вижу смысла спутывать два противоположных подхода: 1) промышленное выращивание (стандартизация операций), и 2) частное выращивание.
Во втором случае мы можем себе позволить руководствоваться интересами куста. В первом не можем. Иначе говоря: где набрать столько творчески мыслящих обрезчиков, знакомых с физиологией винограда? Отсюда, ИМХО, и пошел механистический перенос полевых (массовых, стандартизированных) агроприемов на приусадебные участки. Во вред нашему винограду.

Не часто я Сергей с тобой соглашаюсь , но сейчас соглашусь полностью. Действительно лично моя практика показала , что по крайней мере в первый год особо секатором лучше не махать. Об этом же кстати пишет Курдюмов в "Умном винограднике" (как бы кто к нему не относился).
Монографии профессоров по данному вопросу я не читал, но попробую порассуждать на данную тему.

Сторонники одного (или двух) побегов в первый год мотивируют данный подход просто.
-чтобы расти побегам нужны минералы и главное ассимиляты.
-чем больше побегов , тем больше ассимилятов им понадобится .
- значит уменьшая количество побегов мы направим питательные вещества в одно место , увеличив мощь роста этого одного побега.

Вроде бы на первый взгляд логика есть . Но только на первый.
На самом же деле . Как известно ассимиляты вырабатываются в листовом аппарате . Следовательно, чем больше побегов , тем больше листового аппарата . Тем больше ассимилянтов.
Поэтому с точки зрения обеспечения питательными веществами куст с множеством побегов не уступит кусту с одним.
Однако , более важным в данном случае является развитие корневой.
Как известно у растений имеет место корреляция размеров корневой системы и надземной части. Следовательно, однолетний куст с разветвленной наземной частью будет иметь более мощную и разветвленную систему , чем куст с одним монопобегом.
А именно размер корневой система это тот самый пожалуй не побоюсь сказать волшебный фокус , который помогает нам в условиях севера добиваться хороших результатов. Нет мощной корневой системы не будет и результата.
Ну и напоследок также отмечу , что рост почек и побегов можно сравнить с забегом лошадей. Можно делать ставки имея опыт в таких делах , но никогда точно не скажешь какая лошадь придёт первой к финишу. Так и в случае с побегами . Не возможно, обрезая побег или обрывая почку в начале роста, точно предсказать, какая из почек, или какой из побегов покажет к осени лучший рост. Побег может мощно расти недели три четыре а затем тормознуться по тем или иным причинам и к финишу первый придёт какой-нибудь аутсайдер . Поэтому оставляя на кусту первогодке одну или две почки виноградарь лишает себя потенциально более мощных вариантов. А потому , опять же в условиях севера никогда не следует спешить с удалением побегов или почек.

dmitr писал(а):Вроде бы на первый взгляд логика есть . Но только на первый.
На самом же деле . Как известно ассимиляты вырабатываются в листовом аппарате . Следовательно, чем больше побегов , тем больше листового аппарата . Тем больше ассимилянтов.
Поэтому с точки зрения обеспечения питательными веществами куст с множеством побегов не уступит кусту с одним.
Однако , более важным в данном случае является развитие корневой.
Как известно у растений имеет место корреляция размеров корневой системы и надземной части. Следовательно, однолетний куст с разветвленной наземной частью будет иметь более мощную и разветвленную систему , чем куст с одним монопобегом.
А именно размер корневой система это тот самый пожалуй не побоюсь сказать волшебный фокус , который помогает нам в условиях севера добиваться хороших результатов. Нет мощной корневой системы не будет и результата.
Ну и напоследок также отмечу , что рост почек и побегов можно сравнить с забегом лошадей. Можно делать ставки имея опыт в таких делах , но никогда точно не скажешь какая лошадь придёт первой к финишу. Так и в случае с побегами . Не возможно, обрезая побег или обрывая почку в начале роста, точно предсказать, какая из почек, или какой из побегов покажет к осени лучший рост. Побег может мощно расти недели три четыре а затем тормознуться по тем или иным причинам и к финишу первый придёт какой-нибудь аутсайдер . Поэтому оставляя на кусту первогодке одну или две почки виноградарь лишает себя потенциально более мощных вариантов. А потому , опять же в условиях севера никогда не следует спешить с удалением побегов или почек.

ДМИТРИЙ, в знак уважения Вы никогда не боялись отступить от буквы учебника, и поскольку высказываете и мою и Сергея-Арсенал точку зрения- надеюсь что к вам, как к северянам прислушаются. Нет, конечно легко и привычно сказать,что южная агротехника в центральных регионах не подходит, но мы учились по тем же книгам и рекомендациям: в первый год один побег, во второй два... урожай на 7-1 год..умные ямы и прочая Но всегда были люди думающие, чувствующие и смелые. Вот они путем проб и ошибок и открыли страницу альтернативной агротехники. Короче суть в том, что пока у нас есть возможность обеспечить вниманием и личным подходом каждый саженец- давайте дадим ему это.
Все верно- бОльшая листовая масса даст кусту больше корней; лишние лозы обрежутся осенью, и несмотря на то,что небольшой зимний корнепад возможен- к новому сезону останется корней с избытком для поддержания той же самой нагрузки лозами но уже с более развитой корневой. И ..я тоже общаюсь с рисковыми северянами, так вот сравнительные результаты сезона при таком подходе у них и у меня одинаковы. Детально позже, выпрашиваю фото, но люди суеверно ждут мая.

dmitr писал(а):На самом же деле . Как известно ассимиляты вырабатываются в листовом . Следовательно, чем больше побегов , тем больше листового аппарата . Тем больше ассимилянтов.

Не факт. Чем больше слабых побегов тем меньше лист, чем меньше лист тем позже он начинает отдавать, до диаметра в см 7 он только тянет на себя питание... потом недели две обеспечивает только себя любимого питанием за счет фотосинтеза и уж только потом отдает кусту накопленные питательные вещества...
Вся логика в том, что бы оставить нормальную хорошую одно или две лозы с хорошо развитыми листьями и через них кормить растение давая ему внекорневые подкормки.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

dmitr писал(а):Не возможно, обрезая побег или обрывая почку в начале роста, точно предсказать, какая из почек, или какой из побегов покажет к осени лучший рост. Побег может мощно расти недели три четыре а затем тормознуться по тем или иным причинам и к финишу первый придёт какой-нибудь аутсайдер . Поэтому оставляя на кусту первогодке одну или две почки виноградарь лишает себя потенциально более мощных вариантов. А потому , опять же в условиях севера никогда не следует спешить с удалением побегов или почек.

Ну нет, это же не лошадь... сильный побег виден сразу при выходе почки, при достижении см 3 уже сразу понятно что будет сильным что слабым, а что пошло из замещающей почки.

Здравствуйте Все.
В общем-то это касается любого растения.Посадите хоть смородину, хоть яблоню, что угодно.Чем больше вы оставите на саженце побегов, тем слабее они будут расти.Корней у саженца совсем мало, и чтобы побеги хорошо росли нужна корреляция.Сначала растут корни, потом побеги.На сильно растущем побеге и листья будут намного крупнее и эффективнее.Соответственно и корни будут лучше нарастать.
Осенью получаем один-два мощных побега, которые и оставляем на будущее, которые уже в следующем году дадут вам урожай.
Если весной оставить пять-шесть побегов, осенью получаем метёлку слабых не вызревших побегов, большую часть которых обрежем и выбросим.Так зачем они росли?Зачем корни надрывались, вытягивая этот веник?

oleg.saratov писал(а):Здравствуйте Все.
В общем-то это касается любого растения.Посадите хоть смородину, хоть яблоню, что угодно.Чем больше вы оставите на саженце побегов, тем слабее они будут расти.Корней у саженца совсем мало, и чтобы побеги хорошо росли нужна корреляция.Сначала растут корни, потом побеги.На сильно растущем побеге и листья будут намного крупнее и эффективнее.Соответственно и корни будут лучше нарастать.
Осенью получаем один-два мощных побега, которые и оставляем на будущее, которые уже в следующем году дадут вам урожай.
Если весной оставить пять-шесть побегов, осенью получаем метёлку слабых не вызревших побегов, большую часть которых обрежем и выбросим.Так зачем они росли?Зачем корни надрывались, вытягивая этот веник?

Пузенко Наталья писал(а):Не факт. Чем больше слабых побегов тем меньше лист, чем меньше лист тем позже он начинает отдавать, до диаметра в см 7 он только тянет на себя питание... потом недели две обеспечивает только себя любимого питанием за счет фотосинтеза и уж только потом отдает кусту накопленные питательные вещества...
Вся логика в том, что бы оставить нормальную хорошую одно или две лозы с хорошо развитыми листьями и через них кормить растение давая ему внекорневые подкормки.

Как говориться гладко было на бумаге... Да в теории так.
На практике получается по другому. А как получается на практике?

Если кустик слабый , то действительно получается "метелка" слабых не вызревших побегов. Почему так происходит ? Да потому , что по каким то причинам корневая система не может нормально тронуться . И никакие внекорневые тут не помогут. И если в этом случае оставим один или два ростка , то будет просто не метелка , а два или один невызревший побег. Вот и всё. И все равно в "метелке" после суровой зимы больше шансов отыскать на следующий год нормально перезимовавший побег , чем если оставить один побег или два. Это уже проверено точно . В метелке всяко хоть пара почек но останется живыми , а вот если оставить одни два то не факт.

Теперь рассмотрим что будет если куст сильный . То есть корневая пошла хорошо. Кусту в этом случае нужен мощный рост зеленки , так как мощно развивается корневая . Предположим оставили один побег или два . Что будет в этом случае ? Понятно что . Эти два побега будут жировать, а значит хуже вызреют . Опять шансы на хорошую зимовку меньше.

Пузенко Наталья писал(а):Ну нет, это же не лошадь... сильный побег виден сразу при выходе почки, при достижении см 3 уже сразу понятно что будет сильным что слабым, а что пошло из замещающей почки.

Лошадь не лошадь, а лично я часто ошибался в подобных случаях . И побег лидер потом вдруг тормозил .

oleg.saratov писал(а):.Сначала растут корни, потом побеги.На сильно растущем побеге и листья будут намного крупнее и эффективнее.Соответственно и корни будут лучше нарастать.

Не понятно, за счет чего будут нарастать сначала корни?
Корни растут за счет сахара, который вырабатывают листья. Могут также какое-то время за счет запасов расти, как и побеги.
Мне кажется, что общая площадь листвы будет постоянна, вне зависимости 2 мощных побега мы будем растить или 6 слабых.
Растить несколько мощных побегов или пучек слабых, мы сами выбираем по необходимости.

dmitr писал(а):Предположим оставили один побег или два . Что будет в этом случае ? Понятно что . Эти два побега будут жировать, а значит хуже вызреют . Опять шансы на хорошую зимовку меньше.

Дмитрий, и часто у тебя были жирующие побеги на таких саженцах-первогодках?