ФОРУМ ВИНОГРАД

Валерий Каревский писал(а):Владимир Александрович, не могли бы вы привести классический способ попадания кислорода в корни

Валерий Каревский писал(а):Геннадий, т.е. вы хотите сказать, что растениям нет необходимости синтезировать столь огромное количество РДФК-О, а всё решает диффузия? Правда появляется вопрос, как называется диффузия в растворах, разделённых полупроницаемой мембраной? Кроме того, клетки губчатой паренхимы - это всего лишь тоненький клеточный слой огромного многоклеточного организма. Остальные-то клетки как дышат и питаются? Приведите цитаты из названных книг, а то вы с чистой диффузией прямо скатываетесь на одноклеточный уровень. Бесклеточные организмы - это вирусы. С аквариумом мы разберёмся с Дмитрием.

Валерий,я уже не хотел продолжать участвовать в данной полемике.Но Вы настойчиво вовлекаете меня вновь.А свободного времени времени стало гораздо меньше.Но я отвечу на Ваши вопросы.
Если вдуматься,то растению как организму,не требуется перемещения газов на большие расстояния.В процессе фотосинтеза газы преодолевают рапсстояние от устьица до губчатой ткани расстояние 0,1-0,2 мм,далее через наружную мембрану тканей,цитоплазму,наружную мембрану хлоропласта-это также 0.1-0.2 мм.Все.Путь пройден-фотосинтез происходит в хлоропластах.Выход наружу О2-тот же короткий путь.Также и в корнях.Клетки корня усвоили О2,здесь же окислили сахара и вывели наружу СО2 как побочный продукт.Опять маленькие расстояния.Единственный случай длительного перемещения-это перемещение О(кислорода) в составе воды и хим.связью с Н(водородом)от корней до хлоропластов.Здесь происходит гидролиз воды,т.е.отделение ионов водорода,а кислород выделяется в виде газа как побочный продукт фотосинтеза.Но этот процесс перемещения воды(транспирация) хорошо изучен,и РБФк/о к ней не имеет никакого отношения.
РБФк/о-это фермент катализации(ускорения)процесса присоединения СО2 к белку РБФ(рибулозобифосфат).Происходит это в хлоропластах клеток.Соответственно,они там и сосредоточены.РБФ-пяти-углеродный белок,присоединив к себе СО2,становится 6-углеродным.Затем он легко распадается на 2 молекулы ФГК,содержащей по 3 атома углерода.ФГк-первый стойкий продукт цикла Кальвина,Начало образования углеводов.Понятно?
Далее,вопрос-каким способом входят и удаляются газы-на него коротко и верно ответил Геннадий.Диффузией.Валерий,если Ваши вопросы вызваны интересом,а не желанием поприкалываться(как это практикует Дмитрий),то я продолжу.Мембраны клеток представляют собой липидный би-слой толщиной 7-8 нм.Газы через них проходят на-ура.Поэтому их поступление как в клетки корня,так и в клетки листа,не представляют труда.Механизм-диффузия.Вчера весь вечер потратил,изучал классика.Вот что пишет А.Л.Курсанов "Транспорт ассимилятов в растении"1976 г.Поступление и выведение газов его конкретно интересовали не сильно,но вот перемещение продуктов ассимиляции(углеводов и аминокислот) проработан хорошо.Его описание:
"В одной палисадной клетке листа мезофитного растения содержится в среднем 40 хлоропластов,каждый из которых имеет обьем 20 куб.мкм.Отсюда их общий обьем 800 куб.мкм.Можно рассчитать общий обьем цитоплазмы 4 500 куб.мкм.Эта величина в 5-6 раз превосходит обьем суммы хлоропластов(800 куб.мкм),а при более значительной толщине слоя она может превышать этот обьем и в 10 раз.
Из такого приблизительного расчета можно сделать вывод,что при выходе из хлоропластов в цитоплазму концентрация ассимилятов уменьшается в среднем в 5-10 раз.Это позволяет считать,что на данном участке транспорта ассимиляты могут перемещаться по градиенту концентрации,что делает вероятным участие диффузионных процессов в выходе продуктов фотосинтеза из хлоропластов"(стр.74).
"...мы находим,что все структурные элементы от хлоропластов до рибосом и везикул охвачены общей для них основной средой цитоплазмы.Последняя является той непрерывной фазой,в которую выходят ассимиляты из хлоропластов и где они,так или иначе распространяясь,приходят в контакт со структурными элементами,а достигнув наружной мембраны(плазмалеммы) и плазмодесм,могут выходить за пределы данной клетки.Это и составляет внутри-клеточный транспорт в мезофильной клетке"(стр.77).
Далее,по Курсанову,от клетки к клетке ассимиляты перемещаются либо симпластным путем(через плазмодесмы),либо апопластным путем через наружную мембрану (плазмолемму) к проводящим пучкам.Затем в окончания нитей флоэмы.
Апопластный путь вызывает определенное сопротивление в виде тока воды,так как экспериментально подтверждено Штрупером,что транспирационный ток воды в листовой пластине происходит в толще клеточных стенок(стр.138).Но для нас этот факт на руку,так как можно предположить,что газы могут доставляться током воды до клеток губчатой ткани,где затем выводятся через устьица наружу.

Валерий Каревский писал(а):Дмитрий, думаю, что лучше вас опыт с растением по моему варианту никто не проведёт

Валерий,Вы себе льстите,что Вы провели опыт с картофелем.Это не опыт,это просто наблюдения со стороны.Как у Пушкина-старуха сидела над разбитым корытом и наблюдала,как утекает вода через щели.Опыт предполагает измерение параметров,влияющих на результат.У Вас на процесс выращивания влияли несколько факторов.1.Влажность почвы.2.Температура почвы.3.Кол-во пит.в-в в почве.4.кол-во СО2 в почв.воздухе.5.Кол-во солнечного света.Из этих пяти факторов пятый можно отбросить,можно считать ,что обе делянки освещались одинаково.А вот остальные четыре в процессе проведения опытаследует контролировать.Т.е.ставить изм.датчики в землю не несколько уровней.И каждый день снимать показания.Только так появится массив данных.Далее,полученный массив обрабатывается методами мат.статистики и выявляется степень влияния каждого фактора на конечный результат.Вот тогда можно делать выводы.Кстати,датчик содержания СО2 в почве может показать,проникает СО2 вглубь или нет.А измерение СО2 над пов-тью позволит понять,диффундирует ли СО2 в воздух или нет.Не правда ли?

Уезжаю дней на 10 в командировку. Так что ответить всем быстро не получится.

Пока Валерий находится в отъезде продолжу наблюдения в рамках моего опыта.
Фото цветка сегодня.






С момента получение цветком свободного доступа к атмосферному СО2 прошло уже недели три. Три недели цветок "купается в океане СО2".Я каждый день сбрызгиваю листья цветка , чтобы не было недостатка влаги. С точки зрения теории воздушного питания давно бы пора растению адоптироваться к новым условиям и начать набирать рост, доказывая как много значит для растения воздушный СО2. Ведь в аквариуме под стеклом он выживал питаясь скудными запасами, а сейчас у него изобилие.
Однако , ничего подобного не происходит . Растение как бы "не заметило" прибавку воздушного СО2 . Может разве что рост немного замедлился , а так вообще ничего не изменилось.
Интересно, как же объяснят сторонники воздушного питания подобное поведение цветка.

А куда делись запасы СО2 из почвы?Если питание почвенное - то никакой бы разницы не произошло.Опыт показал совсем другое:это растение любит повышенную влажность воздуха.А простое опрыскивание,тем более один раз в день,вопрос не решает как и емкости с водой,поставленные рядом.Самый действенный способ повышения влажности - это знакомый аквариум,только заполненный водой и с включенным компрессором.

Владимир Демидкин писал(а):Опыт показал совсем другое:это растение любит повышенную влажность воздуха.А простое опрыскивание,тем более один раз в день,вопрос не решает как и емкости с водой,поставленные рядом.Самый действенный способ повышения влажности - это знакомый аквариум,только заполненный водой и с включенным компрессором.

Совершенно верно на фото по всей видимости Драцена окаймленная (Dracaena marginata). Драцена это растение которое любит влагу. На Птичьем рынке верхушки драцен и кордилин часто продают под видом аквариумных растений. Плохо разбирающиеся граждане раскупают и драцены существуют в аквариуме без корней достаточно длительное время, потихоньку погибая.

Владимир Демидкин писал(а):А куда делись запасы СО2 из почвы?Если питание почвенное - то никакой бы разницы не произошло..

А никуда запасы и не делись.
Я же сказал, что СУЩЕСТВЕННОГО изменения роста не заметил. Произошло небольшое замедление. Как правильно заметили коллеги , вследствие уменьшения влаги.
Вопрос то я задал другой. ПОЧЕМУ НЕ ПРОИЗОШЁЛ СКАЧОК В РОСТЕ РАСТЕНИЯ, КОТОРОЕ ПОЛУЧИЛО СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К СО2 АТМОСФЕРЫ?
Ну как же так? Если питание воздушное , то в аквариуме при отсутствии притока внешнего СО2 растение просто чудом собирало жалкие крохи СО2 , непонятно каким чудом оказавшиеся в аквариуме . А теперь получается лопай СО2 до отвала! Как говорится ешь не хочу! Растение после скудной диеты просто обязано было рвануть в росте. А что на деле? Ну и как это соотносится с воздушной теорией....

Я не могу утверждать про драцену, но водные и полуводные растения превосходно умеют добывать СО2 из гидрокарбонатов. У вас Кh воды какая?

Florist писал(а):Я не могу утверждать про драцену, но водные и полуводные растения превосходно умеют добывать СО2 из гидрокарбонатов. У вас Кh воды какая?

Не знаю, не мерял. Вода достаточно жёсткая водопроводная.
Вадим, мы то ведь и доказываем , что в опыте с аквариумом растение добывало СО2 из воды, так как в замкнутом объёме аквариума СО2 было ничтожно мало для роста растения.
А сторонники воздушного питания рассказывают жутко смешные истории про СО2 проникающий через нано-щели в стекле и прочее. Потому что по их мнению из воды растение добывать СО2 не может.
Может хоть ты объяснишь им , что они заблуждаются.

Еще как могут, гидрокарбонат соединение не стойкое и если вода с высокой карбонатной жесткостью, идет разложение Са(НСО3)2=СаСО3+СО2+Н2О и растение прекрасно его усваивают(по крайней мере водный и полуводные ( могу предположить что и обычные могут, вносятся же подкорми по листу).

Florist писал(а):Еще как могут, гидрокарбонат соединение не стойкое и если вода с высокой карбонатной жесткостью, идет разложение Са(НСО3)2=СаСО3+СО2+Н2О и растение прекрасно его усваивают(по крайней мере водный и полуводные ( могу предположить что и обычные могут, вносятся же подкорми по листу).

Однако, в процессе опыта растение ведь не поливалось. Аквариум был загерметизирован стеклом положенным сверху и проклеенным скотчем по стыкам , затем вода в аквариум не подавалась. А влага сохранялась за счёт герметичности. Аквариума. Получается, что вода не могла быть внешним источником поступления СО2.