ФОРУМ ВИНОГРАД

Толчком к этой мысли послужила статья, предоставленная Барсунидзе : http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download ... ya-Rus.pdf "В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды." Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам.
В таблице к сожалению нет данных о локализации генов крупногроздности (не думаю, что она определяется всецело плазмогенами), кроме того нет ничего о взаимодействии неаллельных генов, которые у диких видов, надо полагать, тоже доминантные.
И тем не менее, если предположить (гипотетически), что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме, то получить крупноягодные формы в Ф2 от скрещивания сибсов - плёвое дело.

Если предположить, то при скрещивании Талисмана с дикарём в F1 получится четыре варианта сочетаний генов, находящихся в 18-й хромосоме: Восторг + папа дикаря, Восторг + мама дикаря, Фрумоаса + папа дикаря, Фрумоаса + мама дикаря.
В F2 кроме повторения вариантов сочетаний F1 должно быть около 25% более крупноплодных при том, что часть из них будет повторять размерные параметры Восторга, часть - Фрумоаса, ещё меньшая часть будет повторять гетерозис Талисмана.
Вернее половина от 25%, то есть 12,5% будет повторять гетерозис Талисмана. Поправьте, если ошибаюсь.

Отправлено спустя 32 минуты 19 секунд:
Если скрещивания будут между обоеполыми сибсами без кастрации и изоляции, то вероятность повторения гетерозиса уменьшается в три раза.

oleg.saratov писал(а): ↑13 фев 2020, 20:21 Половое размножение и мутации - два параллельных процесса - гибридизация и клоновая селекция.

Вы считаете при половом размножении мутации невозможны?

Мутации возможны всегда и везде, в отличии от полового размножения.

oleg.saratov писал(а): ↑07 мар 2020, 12:39 Мутации возможны всегда и везде, в отличии от полового размножения.

А как же генеративные мутации, возникающие в половых клетках?

Я и говорю: "возможны всегда и везде".А половое размножение, не всегда и не везде.

Скептик писал(а): ↑27 фев 2020, 14:19 Если предположить, то при скрещивании Талисмана с дикарём в F1 получится четыре варианта сочетаний генов, находящихся в 18-й хромосоме: Восторг + папа дикаря, Восторг + мама дикаря, Фрумоаса + папа дикаря, Фрумоаса + мама дикаря.
В F2 кроме повторения вариантов сочетаний F1 должно быть около 25% более крупноплодных при том, что часть из них будет повторять размерные параметры Восторга, часть - Фрумоаса, ещё меньшая часть будет повторять гетерозис Талисмана.
Вернее половина от 25%, то есть 12,5% будет повторять гетерозис Талисмана. Поправьте, если ошибаюсь.

А может быть размер Талисмана обеспечили гены Долорес и Гузаль Кара? При скрещивании Талисмана с дикарём потомство может попасть под первый закон Менделя, и все сеянцы получат доминантный ген размерности дикаря. При скрещивании потомства между собой чтобы получить размер Талисмана нужна комбинация где в хромосоме оба гена будут от Талисмана. Согласно третьему закону Менделя оба рецессивных гена встречаются лишь у 6% сеянцев. ( расщепление 9:3:3:1 ). И это с предположением что Талисман имеет собственный "сортовой ген" крупноплодности. В сезон 2020 проведу отбор из своих сеянцев от пары Фламинго х Маркетт. Затем проведу возвратное скрещивание с Маркеттом и возможно с Айтаской. И финальное скрещивание с моей функциональной ГФ. Надеюсь получить столовую ягоду в 12г с морозоустойчивостью -29-30гр. Несложно получить ягоду размерности технаря, сложнее дать устойчивость в 1-2 балла. Но чтобы винный сорт стал востребован, вкус должен не уступать Каберне. А в комплексе для гибридизации это пока фантастика. Дерзайте, и возможно она станет реальностью, если конечно внуки продолжат.

Владимир Силков писал(а): ↑07 мар 2020, 17:47 При скрещивании Талисмана с дикарём потомство может попасть под первый закон Менделя, и все сеянцы получат доминантный ген размерности дикаря. При скрещивании потомства между собой чтобы получить размер Талисмана нужна комбинация где в хромосоме оба гена будут от Талисмана. Согласно третьему закону Менделя оба рецессивных гена встречаются лишь у 6% сеянцев. ( расщепление 9:3:3:1 ). И это с предположением что Талисман имеет собственный "сортовой ген" крупноплодности.

При скрещивании Талисмана с дикарём потомство неизбежно попадает под первый закон Менделя, и все сеянцы получают доминантный ген размерности дикаря. То что доминирование может быть не полное неважно. Третий закон Менделя рассматривает два признака у гороха гладкозёрность либо морщинистость и жёлтый либо зелёный цвет, то есть АаВв х АаВв. Мы рассматриваем один признак крупноягодность либо мелкоягодность: после скрещивания Талисмана ав ("а"-1 аллель от Восторга, "в" -1 аллель от Фрумоаса, от кого именно они пришли можно только предполагать) с дикарём АВ получаются комбинации - Аа Ав Ва и Вв, которые при условии, что половина из них мужские а половина женские (условно) случайным образом скрещиваются друг с другом, не уверен, что получится расщепление 9:3:3:1 и ав (сочетание обеспечивающее гетерозис у Талисмана) будет 6%, хотя была мысль разделить 12,5 ещё надвое, надо будет попробовать нарисовать. Спасибо, дети не поддерживают, вся надежда на внуков: внучке 9 лет, внучку 9 месяцев.

Отправлено спустя 56 минут 2 секунды:

Скептик писал(а): ↑08 мар 2020, 15:08 И это с предположением что Талисман имеет собственный "сортовой ген" крупноплодности.

Да откуда ему взяться собственному, всё от дедушек с бабушками, только вот от каких именно?

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Владимир Силков писал(а): ↑07 мар 2020, 17:47 Несложно получить ягоду размерности технаря, сложнее дать устойчивость в 1-2 балла.

Про Маркветт я уже Вам писал, с ним вряд - ли получите такую устойчивость как к милдью, так и к антракнозу, про оидиум не могу ничего сказать.

Отправлено спустя 15 минут 22 секунды:

oleg.saratov писал(а): ↑07 мар 2020, 12:39 Мутации возможны всегда и везде, в отличии от полового размножения.

"Ах, Вы в эту сторону пошли?" Да, пожалуй, на площади никак нельзя.

Скептик писал(а): ↑08 мар 2020, 16:23 после скрещивания Талисмана ав ("а"-1 аллель от Восторга, "в" -1 аллель от Фрумоаса, от кого именно они пришли можно только предполагать) с дикарём АВ получаются комбинации - Аа Ав Ва и Вв, которые при условии, что половина из них мужские а половина женские (условно) случайным образом скрещиваются друг с другом, не уверен, что получится расщепление 9:3:3:1 и ав (сочетание обеспечивающее гетерозис у Талисмана) будет 6%, хотя была мысль разделить 12,5 ещё надвое, надо будет попробовать нарисовать.

Вот до чего же всё - таки лень думать сам на сам. Нарисовал. Получилось, что если даже в одной из комбинаций в F2 - Аа, Ав, Ва и Вв будет хотя бы один экземпляр с ФЖТЦ, семена которого мы и будем использовать в дальнейшем назло надменным научным кастам ( не только потому, что это удобно в скрещиваниях - не надо кастрировать, но и чтобы не портить статистику результатами самоопылений обоеполых сибсов), а остальные сибсы будут обоеполые, то вероятность сочетания ав 1/6 или 16,(6)%. Это первый закон Дудкина, старик Мендель отдыхает.

Ну и сам "рисунок"равновероятных вариантов:
Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

Скептик писал(а): ↑09 мар 2020, 02:47 Ну и сам "рисунок"равновероятных вариантов:
Талисман - ав Дикарь - АВ

F1: аА аВ вА вВ

F2: аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА

Однако придётся добавить варианты на случай наличия в популяции F1 сибсов как с ФЖТЦ, так и обоеполых одной комбинации:

F2:
аа аВ ав аА ав аВ Аа АВ Ав АА Ав АВ аа аА Аа АА
аа аА ав аА ав аВ Ва ВА Вв ВА Вв ВВ аа аВ Ва ВВ
ва вА ва вВ вв вВ Аа АА Аа АВ Ав АВ вв вА Ав АА
ва вА ва Вв вв вА Ва ВА Ва ВВ Вв ВА вв вВ Вв ВВ

В результате получаем всё те же 12,5% или 1/8.