ФОРУМ ВИНОГРАД

Может что то пропустил. Скорость фотосинтеза зависит не только от света но и от наличия необходимых питательных веществ в листе. Поэтому при превышении какой то освещенности просто перестает хватать питания для фотосинтеза. Т.е. у вас скорость работы конвеера выше чем скорость подвоза деталей. В данном случае количество сделанных изделий зависит не от скорости конвеера а от времени его работы.

Алексей К. писал(а):Может что то пропустил. Скорость фотосинтеза зависит не только от света но и от наличия необходимых питательных веществ в листе. Поэтому при превышении какой то освещенности просто перестает хватать питания для фотосинтеза. Т.е. у вас скорость работы конвеера выше чем скорость подвоза деталей. В данном случае количество сделанных изделий зависит не от скорости конвеера а от времени его работы.

Под превышением освещенности вы подразумеваете избыток радиации? Скорее всего и это имеет значение. У кого то из вышеуказанных ссылок я читала , что для короткодневных растений более значимы азотистые вещества, а для длиннодневных -углеводы.
http://fizrast.ru/razvitie/razvitie/reg ... odizm.html
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... 34&keyno=0
Фотопериодическое воздействие вызывается светом малой интенсивности... Фотосинтез при таких интенсивностях освещения еще не идет. Эти данные показывают относительную независимость явления фотопериодизма от фотосинтеза. Вместе с тем переходу растений к цветению должен предшествовать определенный период нормального протекания фотосинтеза. Это связано с тем, что для проявления фотопериодической реакции нужно достаточное и определенное количество питательных (трофических) веществ, в частности углеводов и азотистых веществ. Как уже упоминалось, для растений КД важно преобладание азотистых веществ, тогда как для ДД — углеводов.

Вопрос к коллегам - как вы считаете, что понимается под углеводами при преобладании? Чтобы преобладали в составе нужны углеводы в питании?
Мне в голову ничего не приходит кроме углекислого газа, как источника((

Евгений Родимин писал(а):Хочу предложить свою гипотезу.
Известно, что скоростью биохимических реакций, в том числе вызреванием, управляют ферменты, скорость синтеза которых у разных сортов проходит по-разному. Известно, что ферменты работают в узких температурных диапазонах. Некоторые ферменты синтезируются при понижении температуры и могут, например, ускорять созревание виноградной лозы. Если предположить, что эти или другие подобные ферменты активны лишь при некоторой освещенности, тогда можно объяснить, почему некоторые сорта добирают вызревание на севере...По крайней мере у меня так себя ведет Хасанский Боуса - набирает сахар 15-17 брикс и останавливается. Скачек в увеличении сахара до 20 брикс происходит, когда ночные температуры понижаются до 10 градусов, при условии, однако, что дневные температуры в среднем ещё не менее 16 градусов.

В свете вышесказанного о ферментах
нитратредуктаза — это фермент с молекулярной массой 200—270 КДа, со­держащий в своем составе ФАД, гем и молибден. Фермент локализован в цитозоле, где и протекает процесс восстановления нитратов до нитритов. Донором электронов НАДН. В свою очередь поставщиком этих соединений являются процесс дыхания и от­части световые реакции фотосинтеза. Именно поэтому восстановление нитра­тов тесно связано с дыхательным газообменом. Вместе с тем для нормального протекания процесса дыхания растение должно быть достаточно обеспечено углеводами. Прежде всего, на свету в процессе фотосинтеза образуются углеводы, необходимые для вос­становления, а также для дальнейшего превращения нитратов. Вместе с тем для восстановления нитратов могут быть непосредственно использованы продук­ты, образующиеся в процессе нециклического фотофосфорилирования (НАДФН, АТФ). Свет влияет и на уровень фермента нитратредуктазы. Пока­зано, что при низкой освещенности, дефиците Fe и Мо активность фермента снижается, и нитраты накапливаются в клетке.
http://www.studmed.ru/docs/document3395?view=4

Для образования углеводов необходима вода, углекислый газ. Это база. Т.е. банально может не хватить в листе воды и скорости ассимиляции углекислого газа. Ну и другие макроэлементы нужны. На этом принципе работает подкормка в промышленных теплицах углекислым газом и некоторые методики органистов. Т.е. скорость протекания реакции определяется узким местом, на юге это не свет, света в избытке и он используется не полностью.

Алексей К. писал(а):Может что то пропустил. Скорость фотосинтеза зависит не только от света но и от наличия необходимых питательных веществ в листе. Поэтому при превышении какой то освещенности просто перестает хватать питания для фотосинтеза. Т.е. у вас скорость работы конвеера выше чем скорость подвоза деталей. В данном случае количество сделанных изделий зависит не от скорости конвеера а от времени его работы.

Ещё производительность конвеера зависит от разгрузки готовых изделий (отток ассимилятов из листа).Ссылка

Да там много чего, отток, ферменты и т.д.

Алексей К. писал(а):Да там много чего, отток, ферменты и т.д.

Вопрос практический-что нам конкретно надо делать , чтобы помогать нашему ( в наших условиях скорее всего ДД) виноградному растению.
Кстати, отток- это как вариант нормирование в несколько этапов уже после образования гороха, это по моему опыту явно лучше, чем просто удаление цветочных кистей.
А что еще??
Олегу-спасибо за ссылку, очень интересная.

[quote="Даша Норд"]
Вопрос к коллегам - как вы считаете, что понимается под углеводами при преобладании? Чтобы преобладали в составе нужны углеводы в питании?
Мне в голову ничего не приходит кроме углекислого газа, как источника((.[/quote]

Под углеводами понимаются сахара.Сюда же входят цитокинины и гиббериллины.

Нам то мало что можно делать, у нас как раз часто узкое место свет. Длинный день немного выручает. А на юге достаточный полив, углекислый газ, даже притенение для защиты от перегрева. Ну и питание сбалансированное. На самом деле узким местом может быть нехватка любого микро и макро элемента.

Олёна, обращаю внимание на противоречия в Вашем посте:

Даша Норд писал(а):Многие авторы, работающие по теме фотопериодизма, работали 50 лет и более назад , причем в условиях юга ...

Я давал цитаты из книги 2004 г. (Настольная книга виноградаря. П.П. Радчевский, А.С. Зайцев.)
Тут же вы ссылаетесь на книгу 1952 г.

Даша Норд писал(а):Надеюсь, что А. М. Негруль для Вас ученый? Он (1952) отмечал, что фотопериодизм у винограда связан с происхождением сорта: сорта восточной группы он относил к растениям короткого, западноевропейской к растениям длинного дня.

А. М. Негруль и Стоев К.Д. для меня ученые, но хотелось бы увидеть цитаты (из уважения к оппоненту и в порядке бартера ).

"Для нормального развития, то есть для цветения, растениям необходима определенная продолжительность светового дня. Растения длинного дня – капуста, шпинат, салат, лук, редис, морковь, сельдерей, горох и т.д. Этим культурам для цветения и плодоношения нужен световой день продолжительностью более 13 часов. При коротком дне у них растут лишь вегетативные органы, а плоды совсем не образуются или формируются слабо." (Признаюсь, цитата выхвачена из первого попавшегося источника, если хотите, дайте цитату из учебника, принципиальных отличий не будет.)
1. Что характерно, деление растений на длинно- и коротко-дневные идёт по видам культур, а не по их сортам.
2. Любой виноград плодоносит при коротком дне, а значит длиннодневного винограда не существует.
И здесь пока не было представлено ни одного доказательства короткодневности винограда, причём цифровые контраргументы ни чем не опровергнуты.

Даша Норд писал(а):Однако, пора перейти к практике...Кстати, Георгий, а у Вас какие то сорта винограда вызревают в условиях ОГ ? И какие у Вас почвы?

О сортах и ОГ я уже писал в этой теме буквально на днях, почва у меня глина.

Вдаваться здесь в дебри физиологии растений было бы оправдано, если бы это могло дать однозначный ответ на наш вопрос...

Георгий писал(а): "Для нормального развития, то есть для цветения, растениям необходима определенная продолжительность светового дня. Растения длинного дня – капуста, шпинат, салат, лук, редис, морковь, сельдерей, горох и т.д. Этим культурам для цветения и плодоношения нужен световой день продолжительностью более 13 часов. При коротком дне у них растут лишь вегетативные органы, а плоды совсем не образуются или формируются слабо." (Признаюсь, цитата выхвачена из первого попавшегося источника, если хотите, дайте цитату из учебника, принципиальных отличий не будет.)
1. Что характерно, деление растений на длинно- и коротко-дневные идёт по видам культур, а не по их сортам.
2. Любой виноград плодоносит при коротком дне, а значит длиннодневного винограда не существует.
И здесь пока не было представлено ни одного доказательства короткодневности винограда, причём цифровые контраргументы ни чем не опровергнуты.

Вот вам пример опровержения.

Важные результаты были получены при прививках длиннодневных растений на короткодневные и обратно. Оказалось, что при прививке растений топинамбура (КДР) на цветущее растение подсолнечника (ДДР) топинамбур зацветал при длинном дне. Сходные результаты были получены в опытах, в которых длиннодневное растение прививалось на цветущее короткодневное. Таким образом, исследования показали, что листья, выдержанные на соответствующем фотопериоде, содержат вещества, вызывающие цветение независимо от условий, в которых содержатся ос­тальные части растения. При этом вещества, вызывающие цветение, идентичны как для КДР, так и для ДДР. Одновременно было показано, что листья, выдержанные на несоответствующем фотопериоде, тормозят переход растений к цветению. По-видимому, в них накапливаются ингибиторы цветения. (физиология растений. Н.И. Якушкина )