ФОРУМ ВИНОГРАД

Дмитрий, как я писал ранее, в губчатой паренхиме листьев, точно под устьицами, проходят воздушные полости в виде «тоннелей», со стенками, выложенными влажными оболочек клеток этой паренхимы. Длина их совершенно разная, и может ограничиваться тупиком от жилкования листа. В зависимости от расположения устьиц, они могут входить в воздушные полости паренхимы или сверху, или снизу. Верхнее расположение устьиц над «тоннелями» с определённым шагом, в точности повторяет закономерности расчёта естественной вентиляции промышленных сооружений, где определяется объём вентилируемого воздуха в единицу времени (производительность) при заданных габаритах, шаг, высота, диаметр венттруб, с учётом сил трения потока воздуха о стенки и т.д. При нижнем расположении устьиц все закономерности повторяются, но с учётом того, что в большей или меньшей мере действуют те, или иные понуждающие факторы.
Растения не устанавливают функциональную специализацию листовых устьиц только на всас, или выхлоп. Их специализация меняется от действия в данный момент понуждающих факторов, которые также могут меняться, или исчезать. Я ранее перечислял эти факторы: гравитация, температура, ветровое движение атмосферы, диффузия с осмосом. Не исключено, что действуют и другие, скрытые факторы понуждения. К примеру, изогнулся под действием ветра лист, когда солнечное освещение осталось только на части листа, соответственно и нагрев. Часть газа в воздушных полостях паренхимы нагрелась с уменьшением удельного веса и начала перемещаться по вертикальным каналам устьиц вверх, осуществляя выхлоп. На место ушедшего тёплого газа начинает перемещаться более прохладный воздух из затемнённой части воздушной полости листа, где устьица начинают работать на всас. Это один из наглядных процессов паренхимного движения воздуха с верхним расположением устьиц.
Этот же процесс для листьев с нижним расположением устьиц может происходить следующим образом. Более прохладный воздух в затемнённой части листа под действием гравитации начинает опускаться по вертикальному каналу устьиц вниз, производя выхлоп. На его место по паренхимным полостям осуществляет движение более тёплый воздух из освещённой части листа, где устьица начинают работать на всас. Если требуется, то могу подробно расписать эти процессы в условиях фотосинтеза днём, и в условиях дыхания ночью.
Для подтверждения предполагаемого функционирования устьиц на всас и выхлоп в процессе вентилирования межклеточного пространства, в качестве макетных образцов использовались пролёты цехов производственного комплекса у меня на работе с рядом вентиляционных каналов с выходом на крышу (аналог листьев с устьицами сверху). Опыт показал работу вентиляционных каналов только на выхлоп, так как проходил в летнее время, и на всас воздуха всё рабочее время работали открытые ворота. Таким образом, опыт нужно повторить в зимнее время.
Макетными образцами в качестве аналога листьев с устьицами снизу служили уже в Воронеже дорожный, железнодорожный переходы, а также здание прямоугольной ленточной формы с двором посредине, размещающееся на возвышении, с щелевидным проходом с наклонным проездом вниз на дорогу, и арочными выездами также наклонно вниз на дорогу. Опыт с дорожным переходом с двумя наклонными входом – выходом был прерван, так как располагался в очень неудобном для меня месте. Железнодорожный переход с центральным наклонным входом – выходом, а так же на перроны размещался удобно около автобусной остановки «Дальние сады», и потому использовался для опыта почти перед каждой поездкой на дачу. Опыт показал существование всаса – выхлопа. Особенно удачным был опыт со зданием. Когда в щели здания воздух шёл на всас, то в арках – на выхлоп. Очень редко одна арка работала на всас, другая на выхлоп. Также очень редко наблюдалась полная неподвижность воздуха в арках и щели, когда не спасал даже атмосферный столб воздуха во дворе. Это говорит о том, что бывают моменты, когда листовое воздушное питание почти невозможно при достаточности других фотосинтетических условий. Продолжение следует

Уважаемый, Валерий Каревский! Скажите, как Вы считаете, в пространстве аквариума (не в горшке под плёнкой) вплоть до дня снятия крышки был СО2 или нет?

Теперь посмотрим как будет вести себя цветок с неограниченным доступом СО2 атмосферы. Если воздушный способ получения СО2 основной - рост должен резко увеличиться.

Дмитрий , у вас великолепная постановка эксперимента, но вот анализ полученных результатов, хромает. Всё живое на земле в своём развитии зависит от множества факторов. Они все сводятся в основном к главным –земля, воздух, тепло, вода и любовь. Я бы советовал всем начинающим садоводам посмотреть именно финал фильма «Пятый элемент» в качестве основного пособия по агротехнике.
Нужно понять главное –невозможно вычленить какой-либо один из факторов развития растения . Они все действуют в комплексе. Но только пятый элемент способен соединить четыре первичных материи, из которых состоит Вселенная. То есть нужно полюбить свои растения , тогда вы будете стремиться им угодить. А для этого потребуется изучить их физиологию, ну и так далее по цепочке освоите агротехнику, агрохимию, почвоведение, микробиологию и т.д.
Конкретно по вашему цветку пятым элементом будет горсть «Акварина» под корень и по листу. Думаю, ваш куст оценит такое проявление любви. Остальные четыре элемента у вас имеются.
Однако , если вы считаете , что наука требует жертв, и хотите добиться абсолютной чистоты эксперимента, то чтобы доказать отсутствие воздушного питания СО2, оборвите все листья полностью. Пусть трудится корень, поглощая СО2. И никто вас не упрекнёт-раз нет листьев, значит и некому усваивать атмосферный СО2. А при фантастическом росте растения в этом случае, вы наглядно покажете что именно корень и есть основной поглотитель СО2.

Валерий Каревский писал(а): Другой формой осмоса является такой момент, когда мембрана проницаема не только для растворителя, но и для некоторых растворённых соединений.

Это уже не осмос. Осмос - это исключительно движение растворителя в раствор с большей концентрацией растворенного вещества.

Валерий Каревский писал(а):В медицине, в химических производствах на этом принципе основан диализ, применяемый как способ очистки полимеров и коллоидных систем от низкомолекулярных примесей, например электролитов. В биологических системах, допустим, в клетке крови, мембрана проницаема не только для воды, как растворителя, но и для кислорода, углекислого газа, некоторых питательных соединений и продуктов жизнедеятельности.

Диализ к осмосу не имеет ни малейшего отношения. Например, гемодиализ - это перемещение по градиенту концентрации ионов калия, мочевины и других низкомолекулярных веществ из крови в диализирующий раствор

Валерий Каревский писал(а): В процессе пищеварения из кишечника в кровь попадает также не только вода, но и масса питательных соединений.

Перемещение продуктов пищеварения через кишечную стенку к осмосу отношения не имеет.

Валерий Каревский писал(а): При диффузии воды через мембраны растительных и животных клеток наблюдается, так назывемый, аномальный осмос, когда происходит движение растворителя через полупроницаемую мембрану, не соответствующее размеру

Размеру чего?

Валерий Каревский писал(а): Осмотическое давление – это избыточное гидростатическое давление на раствор, отделённый от чистого растворителя полупроницаемой мембраной, при котором прекращается диффузия растворителя через мембрану. Это давление стремится уравнять концентрацию обоих растворов, вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя.

Не вредно иногда читать что-нибудь более серьезное по сравнению с Википедией. Ее заполнят все, кому не лень. В том числе и с ошибками.
"Осмосом называют одностороннюю самопроизвольную диффузию молекул растворителя сквозь полунепроницаемую мембрану из наименее концентрированного в более концентрированный раствор. Полунепроницаемой мембраной является такая, которая проницаема для клеток растворителя и непроницаема для растворенных в нем частиц.[/b]" В процессе осмоса растворенное вещество не перемещается. А если оно перемещается по градиенту концентрации, то это уже не осмос, а диффузия!

Валерий Каревский писал(а):Раствор, имеющий более высокое осмотическое давление по сравнению с другим раствором, называется гипертоническим, имеющий более низкое – гипотоническим.

Это прописные истины.

Валерий Каревский писал(а):Величина осмотического давления зависит от количества растворённого в растворителе вещества, а не от его химической природы, так как не важно, распадается это вещество на ионы (диссоциация), или остаётся целым, как растворённые газы.

Не совсем так, а точнее, совсем не так. Осмотическое давление зависит от количества частиц растворенного вещества в единице объема растворителя. Между Вашей формулировкой и общепринятой есть большая и принципиальная разница.

Валерий Каревский писал(а):Так что не понимаю, почему возникло какое-то непонимание. Подобные тексты можно встретить и в медицинской, и в химической, и бологической литературе, даже в Википедии, если более глубже и внимательнее вчитаться, а не только в первое предложение.

Вы правы, Валерий! Подобное словоблудие встречается часто. Отчасти по той причине, что многие статьи в Инете пишут по заказу копирайтеры, не имеющие ни малейшего представления о предмете. Но оттого, что такие тексты встречаются часто, они не становятся истиной. Что значит "и даже в Википедиии"? Это что, Библия, истина в последней инстанции?! Википедию пишут и правят ВСЕ желающие! К сожалению, среди них встречаются и малограмотные люди, которые пишут всякую ерунду.

Валерий Каревский писал(а):IRIS, СО2 «осмотирует» - это значит совершает под действием осмотического градиента переход через полупроницаемую мембрану. Видите, сколько слов целого предложения заменяет всего одно слово.

Похоже, что Вы придумали свой собственный язык, которого другие не знают. Если общаетесь с другими людьми, в т.ч. и на форуме, то хотелось бы, чтобы использовали общепринятые термины. Термина "осмотирует" не существует. Это Вы его придумали. Похоже, что по аналогии: диффузия - диффундирует, осмос - осмотирует.
И это очень грустно, поскольку свидетельствует о том, что и многое другое Вы тоже придумали или не задумываясь и не понимая смысла, скопировали где-то в Инете.
Диффундирует - вещество перемещается по градиенту концентрации. А осмос - ЭТО ТОЛЬКО ДВИЖЕНИЕ МОЛЕКУЛ РАСТВОРИТЕЛЯ Пора это понять! Читайте учебники, а не только Википедию.

Валерий Каревский писал(а): СО2 в виде карбоксилазы, конечно, ошибка.

Это уже движение вперед! Хоть что-то принаете ошибочным.

Валерий Каревский писал(а):Рибулозодифосфаткарбоксилаза – оксигеназа, именно в корне, циркулирует между клетками корня, при дыхании принося им кислород, забирая СО2 и выбрасывая его осмотически в почву.

Не циркулирует она между клетками! Это фиксированный белок! "У высших растений с классическим циклом Кэлвина РБФКО локализована исключительно в хлоропластах мезофилла. При С -фотосинтезе РБФКО обнаружена исключительно в хлоропластах клеток обкладки сосудистых пучков, а в растениях промежуточного С -С типа в хлоропластах тканей обоих типов (мезофилла и обкладки). Можете почитать:
1. Романова А.К. Биохимические методы изучения автотрофии у микро- организмов. - М.' Наука, 1980. - С. 51-56.
2. Эдвардс Дж., Уокер Д. Фотосинтез С и С растений' механизмы и регуляция. - М.' Мир, 1986. - 598 с.

Валерий Каревский писал(а): С осмотическим «насосом», думаю, вам теперь понятно.

Описанный Вами осмотический "насос" ничего общего с действительностью не имеет. У вас все вокруг осмотирует. А у остальных растворенные вещества диффундируют! Или перемещаются активными насосами.
Валерий! Приятно, конечно, что, оказавшись всего на несколько часов в Нововоронеже, Вы находите возможность написать очередной пост с обещанием продолжения. Но, хотелось бы, чтобы Вы писали о вещах, в которых разбираетесь, а не вываливали на голову форумчанам кучу "умных" терминов, значения которых сами не понимаете .

Владимир Александрович писал(а):

Каревский В писал(а): Подобные тексты можно встретить и в медицинской, и в химической, и бологической литературе,

Значит,мне не повезло,не встречал.Тогда дайте конкретные ссылки-автор,название работы,год выпуска,страницу.Интернет давать не нужно-там полно безобразных текстов и никто за них ответственности не несет.С удовольствием почитаю.
А "бологическая"-это биологическая?

Владимир Александрович, ведь ещё до моего появления в теме кипели нешуточные страсти относительно опыта Дмитрия по корневому углекислотному питанию растений. Вы и другие сторонники классической теории только листового питания и дыхания растений СО2 и О2 наверняка уже заранее подготовили литературу по механизмам этого процесса в листьях. Так почему бы не сделать подробный вынос этой литературы с конкретными ссылками: автор, название работы, год выпуска, страницу. Можно в теме привести источники и из Интернета. Только после этого я смогу ответить на ваше предложение. "Бологическая" - это биологическая.

Ещё раз повторюсь, что в описаниях В .Каревского воздушное потребление растениями СО2 из некоего мифологического-фантазийного ( с помощью диффузии) , описанного официальной наукой , превращается в нечто более менее реальное . Основанное на инженерных методах вентиляции. Конечно ОСНОВНЫМ СПОСОБОМ оно не будет . Но НАРЯДУ с корневым получает возможность занять определённое место.
Пока моим опытом подтверждается в полной мере корневое питание СО2. Если же существует воздушное питание , то в качестве гипотезы могу предположить , что в природе данный процесс получает более менее значимое значение в следующих случаях :
1. Повышается концентрация СО2 в районе листьев .
При этом чтобы воздушное питание было эффективным вероятно всё же требуется повышение концентрации СО2 в десятки или сотни раз. Это может быть результатом разложения органики (животного и растительного происхождения ) вблизи растения. В условиях огорода это конечно мульча под растениями ( даёт стабильное обеспечение СО2 корням и также повышает СО2 в воздухе в листовой зоне, получается в данном случае мульча вне конкуренции) , либо для теплиц искусственная подача СО2 ( не важно газом или растворённым в воде СО2 , эффект одинаковый СО2 будет и в воздухе и в почве.).
2. Нет достаточного СО2 в корневой зоне. То же выращивание на гидропонике или бедных почвах. При этом если принудительно СО2 в воздух не подаётся, то всегда будет недостаток СО2 и как результат низкие вкусовые качества плодов , выращенных таким способом.
Однако, если корневое поступление СО2 опытным путём практически доказано, то по воздушному я опыт не проводил . Вот опыт предложенный Валерием мог бы реально ответить на этот вопрос. Или может быть Валерий такой опыт уже проводился?

Вообще меня удивляет тот факт, что Владимир, являясь действующим инженером не видит эфимерности поступления СО2 как его описывает официальная наука. Уж кто , кто , а он то должен был это понимать.

dmitr писал(а):Пока моим опытом подтверждается в полной мере корневое питание СО2.

Пока Ваш "опыт" является поводом озвучить свои фантазии, не более. Я подобный опыт (как и сотни тысяч других огородников) провожу ежегодно, выращивая рассаду в парнике.
Дмитрий, нельзя публично вводить людей в заблуждение. Сначала отрицаются очевидные вещи из ботаники, физики, потом из истории, а потом известно что из этого получается. Ваш "опыт" и фантазии бесполезны людям, это в лучшем случае.

Sir, теория корневого питания растений углекислым газом доказывается как работами Курсанова, так и рядом зарубежных исследователей, о которых в теме говорил Кузьмич. Соответствующее упоминание есть и в отечественной Сельскохозяйственной энциклопедии, о чём писал А.И. Кузнецов. Всё дело не в том, возможно ли корневое питание СО2 растениями, а в количестве поглощаемой углекислоты, которое в идеале должно составлять хотя бы 35 – 40% от листового поглощения. Мой опыт на картофеле даёт меньшие цифры. Опыт на пшенице ещё продолжается, хотя 3 года прошло, идёт четвёртый.
Опытное определение СО2, поступающего через корневую систему является очень трудоёмкой, и не всегда адекватной поставленной цели задачей. Очень противоречиво даже применение метода меченых атомов, т.е. использование в углекислом газе радиоактивных изотопов углерода.
Помогите Владимиру Александровичу показать наглядный и подробный механизм классического усвоения углекислоты листовым аппаратом растений с выделением кислорода из воды при фотосинтезе и поглощения О2 при дыхании с выбросом СО2 с соответствующей подборкой литературы и цитат.
Sir, не совсем понятен ваш вопрос. Что вы имеете ввиду под выражением «всю остальную зелень»?
IRIS, я думаю, что ваш вопрос разъяснён мной в ответе Дмитрию.

Валерий Каревский писал(а):Sir, теория корневого питания растений углекислым газом доказывается как работами Курсанова, так и рядом зарубежных исследователей, о которых в теме говорил Кузьмич.

Валерий, вопрос простой! Был ли в аквариуме СО2 на протяжении всего шоу, которое нам устроил Дмитрий, или нет? Если Вы не знаете, то так и ответьте: "Не знаю!"

Валерий Каревский писал(а):Sir, не совсем понятен ваш вопрос. Что вы имеете ввиду под выражением «всю остальную зелень»?

В теме столько воды налито, что мне честно говоря лень отматывать назад и читать всю эту галиматью переписку. Валерий, Вы могли бы и сразу отвечать на все вопросы, которые Вам задавались, тогда бы я точно помнил, что я имел в виду под выражением «всю остальную зелень»! А приблизительно... Читая Ваш текст я, кажется, вывел для себя, что СО2 попадает в аквариум из почвы через корни и зелёную массу (стебли, листья), а не через субстрат, который типа изолирован плёнкой. Возможно, я Вас просто неправильно понял, поэтому и задавал уточняющий вопрос... Но Вы его проигнорировали, а теперь решили возвратиться?

Валерий Каревский писал(а): Мой опыт на картофеле даёт меньшие цифры. Опыт на пшенице ещё продолжается, хотя 3 года прошло, идёт четвёртый.
.

Нельзя ли Валерий поподробней. Что за опыт с картофелем? Методика, результаты и т.д.
Ну и про пшеницу неплохо было бы , пусть и не законченный опыт.
Да, описание перемещения воздуха внутри листа под действием конвекции от быстрого тока до полной остановки впечатляет.
Нескромный вопрос это результат собственных мыслей (опытов) или из какого источника.