ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): ...рассуждать на тему и давать какие то советы , не понимаю существа вопроса. В частности беспредметны многие советы в данной теме, в части ускорения вызревания лозы, так как при этом авторы не учитывают реальных механизмов вызревания.
Вот это действительно беспредметно. А в моём изложении предмет чётко определён. Чтобы рассуждать о вызревании нужно понимать , что это такое . Хотя бы в общих чертах.

Так что же, Дмитрий, надо сделать (-можно ли) для вызревания лозы, учитывая реальные механизмы? Это актуально сейчас, вы уж своё мнение напишите пожалуйста.

ПРОДОЛЖЕНИЕ
Продолжая рассуждения о механизмах вызревания лозы , в том числе о возможности или невозможности их ускорения, хочу подвести некий итог сказанному в первой части.
Всё что было изложено в первой части сводится к обоснованию следующих простых посылок

1.Собственно вызревание лозы в узком смысле есть не что иное, как её одеревенение.

2. Процесс одеревенения любой древесины обусловлен появлением и распространением в растительных тканях особой группы полимеров, имеющих обобщённое название лигнин.

3. Лигнин , после целлюлозы является самым распространённым полимером в растительных тканях. Сырьём для производства как лигнина , так и целлюлозы является СО2 и вода.
Лигнин практически всегда присутствует в растительных тканях , что говорит о том , что растение в любое время может произвести достаточное количество лигнина для придания тканям жесткости.
Для этого растению не требуется ни какие либо дополнительные минералы, ни сколь либо существенная энергия , да и какого либо особого количества ассимилянтов также не требуется.

Теперь переходим ко второй части.
Итак, почему же растение , в данном случае виноград в наших северных условиях не производит достаточное количество лигнина (что для растения как уже говорилось не связано с какими то особыми трудностями), в то время как пора бы уже начинать процесс вызревания? Начался бы данный процесс уже с начала лета и шёл себе потихоньку. Почему нет?
Причина простая - выработка лигнина сцементирует ткани лозы, что сделает затруднительными или невозможными дальнейшие процессы роста, связанные с расширением и удлинением растительных тканей.
Более того , не следует забывать , что при лигнификации, определённая часть клеток вообще отмирает . Эти отмершие клетки растения ещё более усиливают его механическую прочность. Но росту они уже мешают. Последствием такой лигнификации являются к примеру всем известные годовые кольца растений. То есть каждый год рост начинается как бы с новой точки .
Почему же виноград продолжает вырабатывать целлюлозу и строить новые ткани и органы растения, в то время как пора бы направить те же самые ассимилянты на выработку лигнина?
Всё дело в том , что растением управляет генетическая программа (а вовсе не Евгений (фаттер) с его подкормками, как думают некоторые ).
Как и любая другая программа генетическая программа предполагает алгоритм действий, в котором каждая последующая фаза запускается ТОЛЬКО после ПОЛНОГО выполнения предыдущей фазы. Сбои в программе бывают , но они носят не системный , а значит непредсказуемый характер.
Каждый сорт винограда имеют свою уникальную программу развития и остановки процессов роста, куда включается много параметров, как то к примеру , количество выработанных ассимилянтов , количество ассимилянтов направленных на рост растения , на образование запасов в том числе в виде тех же плодов, и т.д.
У какого то сорта программа короткая , у другого длинная.
Пока предыдущая фаза программы (к примеру на создание листовой поверхности должно быть направленно столько то процентов вырабатываемых ассимилянтов ) не будет выполнена НИКТО не включит фазу начала усиленной выработки лигнина. Вот и всё . Всё просто. Всё дело в генетической программе , а не в температуре или недостатке или избытке калия или ещё каких элементов.
Конечно можно попытаться сбить генетическую программу. Ну например, некоторые предлагают химическим путём вызывать процесс увядания листьев ,что должно вызвать переключение фазы развития винограда. Или тот же фокус с холодом. Однако , при этом следует понимать следующее .
Как уже было сказано СБОИ ПРИРОДНОЙ ПРОГРАММЫ РАЗВИТИЯ РАСТЕНИЯ в принципе НЕ МОГУТ НОСИТЬ СИСТЕМНЫЙ ХОРАКТЕР. Поэтому тот или иной "метод" принудительного переключения фазы роста всегда будет работать как модулятор случайных чисел . Условно говоря из 10 раз применения "выстреливать" 1 раз , а 9 раз будут неудачи.
А большинство из этих так называемых "методов" это вообще не более чем фантазия. Хотя некоторые в них свято верят . К примеру , обрывают грозди на винограде , думая , что так помогут лозе вызреть и т.д. (к реальному перегрузу это замечание не относиться).
Возьмём к примеру , такой известный способ как чеканка . Вот начинаются рассуждения про якобы имеющий место отток ассимилянтов из точки роста на верхушке к самой лозе и её немедленное вызревание. Какой ещё отток спрашивается ? Куда отток ? И главное зачем? Как уже пояснялось для растения нет проблем создать необходимое количество лигнина , и без этих "оттекающих" ассимилянтов. Дело не в этом. Дело в том, что если это север , то обычно к тому моменту как у виноградарей возникает желание подстричь вершину , для якобы улучшения вызревания, (а это бывает конец лета -начало осени) генетическая программа для данного сорта винограда ещё не выполнена по причине недостаточности САТа для этого сорта. Именно поэтому куст БУДЕТ продолжать "гнать" целлюлозу , а не лигнин и никакое прищипывание не заставит его изменить "решение". Убрали вершину - пойдёт рост на пасынках только и всего. НО плюс к этому потеря ассимилянтов при удалении наиболее активных точек роста, а значит уменьшение сил куста. Вот и весь результат такого " приёма".
Вот такие дела....
Что же реально можно сделать чтобы не получить у себя на участке невызревшей лозы?

1. Поскольку как уже было сказано всем управляет генетика, то естественно, нужно подбирать для севера сорта с короткой программой и не заморачиваться сомнительными танцами с бубнами. Но это никому не нравиться , так как все хотят выращивать Ливию в ОГ в условиях севера. Поэтому и предпочитают танцы с бубнами. Но это их выбор.

2. Поскольку единственным основанием для "включения" новой фазы является полное исполнение предыдущей фазы развития винограда, то ...... не нужно пытаться заставить растение правдами и неправдами идти против свое природы а нужно.... просто ускорить выполнение программы. А достигается это прежде всего и пожалуй надёжнее всего увеличением САТ (в том числе путём удлинения сроков вегетации) . Всеми доступными способами.

Но конечно желающих верить в разные заклинания и обряды не переубедишь , они так и будут продолжать искать некий "волшебный" способ. Но это их дело . Если есть желание и силы могут мне и не поверить ...

Утешительный пункт. Чтобы не сказали, что одно отрицание.

3. Как уже было показано ранее для одеревенения лозы вопреки тому что часто пишут , не требуется кого то особого количества энергии и ассимилянтов. Поэтому повторю то что и раньше говорил. Если побег вызреть не успел возможно его ДОЗРЕВАНИЕ уже в зимнем укрытии , за счёт ассимилянтов , накопленных кустом, при условии обеспечения достаточной защиты лозы от морозов.

Растёт у меня интересный сорт- старый,которому уже 26 лет= вот он меня каждый год удивляет...Хоть прогревай его корневую систему - хоть не прогревай просыпается позже всех,хоть тёплое лето- хоть холодное всегда отдаёт сладкие ягоды,зимостойкость его в практике у меня выше заявленной и лозы всегда вызревают,хоть грузи - хоть не грузи...,а вот по 3-ему пункту тоже подтверждаю У меня Мадлен Анжевин в прошлом сезоне ушла с зелеными побегами и с листьями и ведь дозрела в укрытии( сухое). А вообще- это растение очень интересное - поэтому и любим.

ValentinaN писал(а):Растёт у меня интересный сорт- старый,которому уже 26 лет= вот он меня каждый год удивляет...Хоть прогревай его корневую систему - хоть не прогревай просыпается позже всех,хоть тёплое лето- хоть холодное всегда отдаёт сладкие ягоды,зимостойкость его в практике у меня выше заявленной и лозы всегда вызревают,хоть грузи - хоть не грузи.

Это и означает что генетическая программа данного сорта идеально подходит для данной местности. Поэтому ему не страшен ни перегруз ни холодное лето .

dmitr писал(а):Итак на самом деле своей прочности вызревшая лоза обязана исключительно лигнину

Приехали к одному исключительному лигнину.
А прежде чем он образуется,и самое главное где он обитает,кто или что выполняет роль ускорителя вызревания у ВИНОГРАДА?
Что происходит в ситовидных трубка,когда происходит закупорка каллёзой,до появления лигнина?

Лигнин. Представляет собой трехмерный полимер фенольной природы. Он содержится в одревесневших клеточных стенках и главным образом в серединной пластинке и формирует опорные ткани растений (ствол, стебли, многолетние корни).В древесине он связан химически с углеводами Р-глюко-зидными или полуацетатными связями. Предшественниками лигнина являются оксикоричные спирты (конифериловый и синаповый). Состав и строение лигнина различно не только у разных растений, но и в одном и том же растении он может быть представлен серией фракций, различающихся по своим физико-химическим свойствам. Это в значительной степени затрудняет их изучение. Исследование лигнина винограда было начато относительно недавно. Лигнин обнаружен в гребнях винограда (5-10%), в семенах (10-15%) и в небольших количествах лигниноподобные вещества найдены в кожице.
Источник: http:///Рамблер в помощь

Ну и куда же делся хотя бы суберин?
Действительно

sergeynikk писал(а):

Оффтопик: открыть

болтовня пустая

Очень нужная ветка, а заглядывать сюда уже не хочется.
Дмитрий, Вы можете заспорить, заморочить и угробить любую тему. Ну есть у Вас 2 темы, где Вы упражняетесь в умении спорить без конца, ну и продолжайте оттачивать свое мастерство там. Пожалейте форумчан. Или создайте еще одну ветку специально для себя "Готов бесконечно спорить на любую тему".

Гладыш писал(а):Ну и куда же делся хотя бы суберин?

Да никуда не делся . Как и многое другое , что присутствует в растительных тканях. К моему сообщению это какое отношение имеет? Я не собирался писать энциклопедию о роли всех элементов в жизни растения.
Главная роль в одеревенении древесины принадлежит лигнину. На его примере и были сделаны выводы. Можно расписать и про суберин , который также создаётся растениями из ассимилянтов но это ничего не изменит в выводах.
Если у Вас Виктор есть своё видение на возможность или невозможность ускорения вызревания лозы , отличное от моего , то никто не мешает Вам его озвучить.
К чему вы привели понятие лигнина вообще мне непонятно. Добавлено спустя 1 час 6 минут 25 секунд:
Кстати , я тут подумал, что как то опрометчиво указал, что СО2 растениям всегда хватает. Как то позабыл что наоборот СО2 может не хватать когда в почву вносится мало органики. В частности это бывает при выращивании растений чисто на минералке.
А получается ,как ни крути , обеспечение СО2 напрямую влияет на образование и лигнина и суберина и не только их.
Что то я не припомню , по сообщениям , чтобы у авторов-органистов были проблемы с вызреванием лозы. Получается, что своевременное обеспечение растений СО2 также можно рассматривать как способ ускорения вызревания.

dmitr писал(а): ...Всё дело в том , что растением управляет генетическая программа (а вовсе не Евгений (фаттер) с его подкормками, как думают некоторые...

В каждом школьном учебнике по биологии написано, что развитие любого организма определяется его набором генов и ВНЕШНИМИ ФАКТОРАМИ. Каждый, что имеет дело с растениями или животными, это знает. Генетическая программа может быть реализована ТОЛЬКО при наличии определенного набора факторов. Отсутствие или дефицит любого из них не дает возможности организму реализовать свою генетическую программу, а в ряде случаев приводит к гибели организма (в качестве иллюстрации можно вспомнить старую байку о том, как цыган пытался научить кобылу жить без корма).

IRIS писал(а):В каждом школьном учебнике по биологии написано, что развитие любого организма определяется его набором генов и ВНЕШНИМИ ФАКТОРАМИ. Каждый, что имеет дело с растениями или животными, это знает. Генетическая программа может быть реализована ТОЛЬКО при наличии определенного набора факторов. Отсутствие или дефицит любого из них не дает возможности организму реализовать свою генетическую программу, а в ряде случаев приводит к гибели организма (в качестве иллюстрации можно вспомнить старую байку о том, как цыган пытался научить кобылу жить без корма).

Ну вот видишь Геннадий мы с тобой практически пришли к консенсусу.
Я про это же сказал . Вызревание это генетическая программа данного сорта винограда плюс необходимое количество СО2 для создание ассимилянтов.

Я в этом году для лучшего вызревания лозы на первогодках и молодых кустов, пошедших с головы использовала Дозреватель томатов, как писала уже в этой теме. ДВ- 629г/л2-хлорэтилфосфоновой кислоты. Два раза - в первой декаде августа - начало резких перепадов ночных и дневных температур и контролька - через месяц. Результатом довольна Пока кусты не повзрослеют, буду им пользоваться. Что еще заметила - при всех обработках по листу калийными удобрениями лучшее вызревание, разумеется, на уже взрослых кустах и молодых кустиках с сухой землей, конечно вызревание зависит от генетики, но накрыть пленкой землю вокруг хотя бы молодых посадок в дождливый период все же порекомендую.
Дмитрию.