ФОРУМ ВИНОГРАД

Не хотела упорно вызревать лоза на РПС, сейчас начала И в это и в этом году хлорозил., правда после подкормки железным купоросом с лимонной кислотой и Фетофермом по листу несколько раз всё нормализовалось. Передали к концу недели -5гр. надеялась на укрытие ПЭТ плёнка + укрывной, но не спасёт думаю при таком минусе.
.

Ivan_S писал(а):

IRIS писал(а): ...другие ее компоненты могли оказать негативное влияние...

Оффтопик: открыть

По смородине... В древесной золе кальция до 60 % - т.е. больше, чем фосфора и калия и чем иных компонентов. Кальций вытесняет ионы железа и магния... возникает их недостаток => хлороз. Кислая вода растворяет остаток солей кальция в почве => ионы железа и магния вновь усваиваются кустом => хлороз проходит.

А в случае с виноградом, зола помогла усвоить избыток азота, полученный с куриным пометом => вызревание побега затянулось. По-другому обосновать врядли смогу, конечно могу ошибаться.

Все может быть. Но стоит задуматься и вот о чем. Отдыхал в Хорватии. Рядом виноградник практически на известняке. Камень на камне. Глины (она там красная) меньше, чем камней. Сплошной кальций. А виноград Мальвазия растет и не хлорозит. Понятно, что есть чувствительные к хлорозу сорта и есть устойчивые, но чтобы вот такая реакция на горсть золы . Хотя в природе еще многое не познано.

Прежде чем делать выводы о методах ускорения вызревания лозы хотелось бы задаться вопросом о механизмах вызревания лозы и принципиальной возможности или невозможности такого ускорения.
По моему мнению с вопросами вызревания лозы связанно множество гипотез , которые на самом деле являются не более чем мифами. Происходит это в том числе и от крайней запутанности понятий, используемых авторами в данном вопросе.
Итак , прежде чем говорить о механизмах вызревания лозы и их ускорении нужно определиться с самим понятием ВЫЗРЕВАНИЕ.
Тут мы сразу же стакиваемся с первым мифом в данной области. Некоторые авторы, когда пишут про вызревание лозы сводят
вызревание лозы к таким явлениям , как уменьшение влажности древесины и замещения данной влаги ассимилянтами , предотвращающими зимой разрыв тканей лозы.
Отсюда делаются необоснованные выводы о том , что якобы для вызревания лозы нужно много ассимилянтов , нужна энергия , которые в частности якобы может отнять вызревающий урожай.
Однако указанные проявления не образуют само понятие вызревание лозы в узком смысле и являются лишь ВТОРИЧНЫМИ признаками вызревания. Соответственно запускаются означенные процессы непосредственно после наступления собственно вызревания лозы.
Итак что же такое НА САМОМ ДЕЛЕ вызревание лозы? Понимание вызревание лозы в биологии не отличается от общего понимания вызревания древесины и совпадает с термином ОДЕРЕВЕНЕНИЕ.
Ещё в энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона было отмечено.

Одеревенение клеточных оболочек
Одеревенение клеточных оболочек — пропитывание целлюлозных оболочек растительных клеток особыми инкрустирующими веществами

http://alcala.ru/brokgauz-slovari/izbra ... 1614.shtml

Таким особым веществом , которое придаёт растениям прочность является как известно ЛИГНИН (от лат. lignum — дерево, древесина).
Именно лигнин создаёт из зелёного мягкого побега , не способного противостоять ни морозу ни механическому воздействию , одеревеневшую лозу , с характерным светло-коричневым оттенком . Лозу которой не страшен ни мороз , ни механические повреждения.

Одеревеневшие клеточные оболочки обладают ультраструктурой, которую можно сравнить со структурой железобетона: микрофибриллы целлюлозы по своим свойствам соответствуют арматуре, а лигнин, обладающий высокой прочностью на сжатие, — бетону[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D0%BD

Итак на самом деле своей прочности вызревшая лоза обязана исключительно лигнину. Целлюлоза образует основу всех растительных тканей . Со временем растение начинает вырабатывать лигнин , который как бы цементирует волокна целлюлозы. В результате ткань растения становиться очень прочной. Это и является вызревание побега растения в частности лозы.
Что же такое лигнин и что требуется растению и винограду в частности чтобы его выработать?
Лигнин является одним из самым распространённых полимеров в растительных тканях. Уступая лишь целлюлозе.

Как видно из анализа химического состава (табл. 1), древесная часть лозы содержит до 50 % чистой целлюлозы, 20–30 % лигнина, 18–21 % гемицеллюлозы, 1 % смолы, 0,5–1 % золы

http://vinograd-vino.ru/utilizatsiya-vi ... -lozy.html

Из чего же состоит лигнин из каких химических элементов? Да из ТЕХ ЖЕ самых, что и целлюлоза! Ведь оба соединения - полимеры. Их молекулы составлены из атомов углерода (С) , водорода (Н) и кислорода (О). В общем что для образования целлюлозы, что для образования лигнина растениям нужно всего лишь СО2 (углекислый газ), вода и свет . И ННИЧЕГО БОЛЕЕ!
Что же получается, что винограду с невызревшей лозой не хватило углекислого газа или воды ?
И того и другого растению обычно хватает. Так в чём же дело?
Всё дело в том , что в определённый момент растение должно "принять решение " уменьшить выработку из поступающего СО2 целлюлозы и увеличить выработку лигнина. Вот это и есть тот самый камень преткновения. Потому что растение "не желает " отдавать такую команду.
И вот тут то и начинаются мифы и домыслы. То нам предлагают стимулировать выработку ферментов замедляющих рост (тот же АБС), действие которых противоположно действию того же гиббереллина. То предлагают добавить калия, в частности для улучшения движения ассимилянтов по флоэме . Кто то утверждает что команду к перестройке даёт растению понижение температуры.
При ближайшем рассмотрении все эти факторы "не тянут" на изменение выработки полимеров в растении.
Замедляя или ускоряя перемещение ассимилянтов мы тем не менее не меняем состав вырабатываемых полимеров. То же самое
можно заметить и про замедление роста. Меньшая выработка полимеров не гарантирует увеличение количества лигнина в их составе.
Ну а что касается влияния холодов , то тут вообще всё "притянуто за уши". Вспомним про родину винограда - тропические леса. Там холодов нет вообще. По логике сторонников гипотезы "холод - начало вызревания" в подобных условиях виноград ВООБЩЕ не должен иметь одеревеневшей древесины! Ведь там всегда тепло! Кто же даст растению команду к вызреванию?
А ведь лоза винограда в таких условиях ( тропиков) вызревает и причём неплохо. Я бы даже сказал лучше чем в холодах.
Значит вовсе не холод даёт команду растению к переходу к уменьшению выработки целлюлозы и увеличению выработки лигнина.

(Продолжение следует)

В этом году наблюдаю у себя раннее и хорошее вызревание лозы практически на всех кустах-сортах.
Что-то подсказывает мне, что "виноват" в этом холодный июль. Это единственное, что отличает прошлый год от нынешнего.
В остальном все как всегда: почти нет обработок от болезней (если не считать йода в подкормке), три-четыре подкормки по листу Плантофолом с прилипателем и йодом и все.
На большее просто времени не хватает из-за перманентной стройки.
Все-таки температурный режим наверно влияет на вызревание лозы. А что касается тропиков-субтропиков, то довольно спорный вопрос. Да там не бывает холода в нашем понимании, но разница обычных температур и температур сезона дождей есть. Эта разница и может быть сигналом конца цикла роста-вызревания.

dmitr писал(а): В общем что для образования целлюлозы, что для образования лигнина растениям нужно всего лишь СО2 (углекислый газ), вода и свет . И ННИЧЕГО БОЛЕЕ!

Вообще-то там нужна ещё куча ферментов, обеспечивающих синтез. Вы можете рассказать про их состав? А про температуру, при которой они работают эффективнее всего? Я - нет. Кстати, именно лигнификация эпидермиса отличает зрелую, осеннюю картошку от молодой, летней. Но, мне кажется, там несколько другой набор ферментов, поэтому они работают при других режимах температуры.

С уважением, Александр.

soleg писал(а):... А что касается тропиков-субтропиков, то довольно спорный вопрос. Да там не бывает холода в нашем понимании, но разница обычных температур и температур сезона дождей есть. Эта разница и может быть сигналом конца цикла роста-вызревания.

если не ошибаюсь, то на тропиках температура даже зимой держится выше "виноградного нуля". то есть там нет даже относительного покоя для винограда. ИМ.

soleg писал(а):В этом году наблюдаю у себя раннее и хорошее вызревание лозы практически на всех кустах-сортах.
Что-то подсказывает мне, что "виноват" в этом холодный июль. Это единственное, что отличает прошлый год от нынешнего.
В остальном все как всегда: почти нет обработок от болезней (если не считать йода в подкормке), три-четыре подкормки по листу Плантофолом с прилипателем и йодом и все.
На большее просто времени не хватает из-за перманентной стройки.
Все-таки температурный режим наверно влияет на вызревание лозы. А что касается тропиков-субтропиков, то довольно спорный вопрос. Да там не бывает холода в нашем понимании, но разница обычных температур и температур сезона дождей есть. Эта разница и может быть сигналом конца цикла роста-вызревания.

Нет, по поводу тропиков и сезона дождей явно притянуто за уши.
А что касается нынешнего холодного лета , то не надо забывать, что перед ним была аномально тёплая весна и первая половина лета.

Александр А писал(а):
Вообще-то там нужна ещё куча ферментов, обеспечивающих синтез. Вы можете рассказать про их состав? А про температуру, при которой они работают эффективнее всего? Я - нет. Кстати, именно лигнификация эпидермиса отличает зрелую, осеннюю картошку от молодой, летней. Но, мне кажется, там несколько другой набор ферментов, поэтому они работают при других режимах температуры.

С уважением, Александр.

Александр, понятно, что для фотосинтеза нужно много чего . Нужны к примеру ещё и хлоропласты. И ферменты.
Речь в данном случае идёт о том, что за одеревенение лозы отвечает обычный полимер , производный от продуктов ежедневного и ежечасного фотосинтеза растений. Это означает, что для растения не представляет никакого труда в ЛЮБОЙ момент вегетации синтезировать его в нужном количестве.

Дмитрий, я имел ввиду, что может быть для синтеза ферментов, отвечающих за лигнин и нужны повышенные дозы калия (также как для синтеза гемоглобина нужно железо, а для хлорофилла - магний, так как они входят в состав этих белков), поэтому и спросил про их состав. Понижение температуры может запускать процесс синтеза или работы таких ферментов. Кроме того существует такое явление как фотопериодизм - реакция живого организма на изменение длины светого дня, а эта длина зачастую коррелирует с температурой, этот механизм тоже может быть связан с лигнификацией. Т.е. растение может не иметь возможности в ЛЮБОЙ момент вегетации синтезировать лигнин в нужном количестве, а только при определенных условиях.

С уважением, Александр.

Дмитрий Артемьев, а что Вы конкретно можете предложить. А то какой-то ликбез беспредметный. Что по Вашему мнению нужно делать для вызревания лозы?

Александр А писал(а):Дмитрий, я имел ввиду, что может быть для синтеза ферментов, отвечающих за лигнин и нужны повышенные дозы калия (также как для синтеза гемоглобина нужно железо, а для хлорофилла - магний, так как они входят в состав этих белков), поэтому и спросил про их состав. Понижение температуры может запускать процесс синтеза или работы таких ферментов. Кроме того существует такое явление как фотопериодизм - реакция живого организма на изменение длины светого дня, а эта длина зачастую коррелирует с температурой, этот механизм тоже может быть связан с лигнификацией. Т.е. растение может не иметь возможности в ЛЮБОЙ момент вегетации синтезировать лигнин в нужном количестве, а только при определенных условиях.

С уважением, Александр.

Александр, растением может производить лигнин именно в ЛЮБОЙ момент времени. На самом деле лигнин начинает вырабатываться вновь созданными растительными клетками .

Лигнин очень рано образуется в растительных клетках. В первые дни после отделения новой клетки ксилемы от камбиальной клеточная стенка еще не содержит лигнина. Через сравнительно небольшой период времени (у некоторых растений даже на второй-третий день) клеточные стенки начинают давать качественные (цветные) реакции на лигнин (см. 12.3)

http://www.bestreferat.ru/referat-181875.html

Как видишь растение может производить лигнин ВСЕГДА и никаких принципиальных препятствий для этого, связанных с температурой или ещё с чем (отсутствием ферментов нет).

sergeynikk писал(а):Дмитрий Артемьев, а что Вы конкретно можете предложить. А то какой-то ликбез беспредметный. Что по Вашему мнению нужно делать для вызревания лозы?

Оффтопик: открыть

болтовня пустая

Беспредметно , уважаемый , рассуждать на тему и давать какие то советы , не понимаю существа вопроса. В частности беспредметны многие советы в данной теме, в части ускорения вызревания лозы, так как при этом авторы не учитывают реальных механизмов вызревания.
Вот это действительно беспредметно. А в моём изложении предмет чётко определён. Чтобы рассуждать о вызревании нужно понимать , что это такое . Хотя бы в общих чертах.