ФОРУМ ВИНОГРАД

likmoy писал(а): Евгений, тезка, я не считаю тебя своим врагом, не желаю тебе разрухи. Ты выбрал свой путь…
. Более 15-ти лет отказался от применения минеральных удобрений на своем дачном участке. Почему то земля до сих пор не истощилась, а выращенной продукции хватает на две семьи (старшая дочь, зять, внук живут отдельно и грядками пока не хотят заниматься).

Я хотел бы поддержать мысли вслух Евгения (likmoy), пожелание Александра Кондратьева. И добавить от себя.
Я считаю, что тема именно в том варианте, в котором она сформулирована , является очень интересной и обладает большим потенциалом для обмена опыта, дискуссий и т.д.
С одной стороны, я считаю ( это моё мнение), что Евгений ( Fatter) очень много сделал для развития данной темы. Выкладывал материал, приводил доводы и т.д. Но с другой стороны (и это то же моё мнение) он же привёл эту тему в тупик . В область эмоций, перехода на личности и т.д. И причина опять таки по моему мнению в том, что по крайней мере в последнее время в его сообщениях прослеживается чёткий ненаучный подход к анализу и дискуссии.
С точки зрения науки основа всего факт. И факт это вещь упрямая. Когда про факты забывают в угоду желаний или чего нибудь ещё, то наука исчезает и вырождается в софистику. Так и в данном случае.
Есть факт , который является очевидным. Этот факт - ведение многими форумчанами и не только ими достаточно эффективного земледелия БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ химии, или с минимальной её дозой в обороте.
Либо этот факт признаётся и далее ведётся дискуссия в рамках научного подхода. Либо данный очевидный факт объявляется вымыслом и тогда всё дальнейшее превращается в разговор глухих,как было сказано ранее другими.
Так вот никто иной как Евгений (Fatter) заявил, причём безапелляционно что никакого такого природного земледелия нет , не было и быть не может. Соответственно, получается, что все кто говорит, "А У НАС ПОЛУЧАЕТСЯ !" по этой логике были зачислены в разряд врунов.
Поэтому , всё , и пришло к тому, к чему пришло.
Я думаю, что всё же именно Евгению (Fatter) нужно, мягко говоря, несколько пересмотреть свои методы ведения дискуссий. А именно в конце концов признать то, что является ФАКТОМ ,хочет он того или нет. А именно реальность эффективного ведения сельского хозяйства природным путём , хотя никто не оспаривает , что тот же результат, а может быть с точки зрения объёма и больший можно достичь с помощью химии..
Этому факту можно давать комментарии , разбираться с причинами, обсуждать какой из двух методов лучше и т.д Это и есть тема разговора по настоящему разделу. И не нужно делать заявления типа "таких полей не существует в природе". Я думаю, что если Евгений займёт конструктивную позицию , то все обвинения в его адрес исчезнут сами собой.
Повторюсь ещё раз. Отрицать сам факт возможности природного земледелия - это уже чистой воды софистика. И подобная позиция ни к какому конструктиву не приведёт.

wldmir писал(а): - пора дополниться применением хим. удобрений в минимально необходимых пределах (МНП) веществ;
- хим. обработки (одна, max две) проводил со снижением ПДК до 30%, в моих условиях годится.
... Пить, курить и говорить начал одновременно, мясо ем и сало тоже, но теперь уже всё в минимально необходимых пределах (МНП)

Владимир Семенович, какие должны быть критерии, чтобы определиться с МНП для всех. Наверное, не получится под одну "гребенку". Климатические особенности, состав почвы и воды для полива, а также немаловажный фактор привязанность к земле (личное подворье крестьянина, либо дачника-наездника, когда время выпадет). Наезднику проще химичить, меньше хлопот и антураж навести в огороде (в саду), можно и прессу и телевидение привлечь, себя потешить "красотой" выращенного и других удивить (это я о тщеславии).
Нормы нам исторически знакомы из нашего прошлого. К примеру: талоны на водку, которые брали все и пьющие и не пьющие. Нормы потребления коммунальных услуг и др. Продразверстка ... Да, и в пятидесятые продналог...
Северная Корея - образ жизни большинства по МНП.
Предмет гордости: "Пить, курить и говорить начал одновременно, мясо ем и сало тоже...", как достойный пример для подражания. Дай Бог, чтобы здоровья на это хватило (к утилизации алкоголя и табака пользователи подходят индивидуально, скорей всего с МНП они будут не согласны).
Слово норма у меня вызывает неоднозначную реакцию, как то на ум приходят и перед глазами вырисовываются Шариков и Шмондер.
Не преследовал целью оскорбить и повесить ярлык. Рассуждения романтика.


С уважением, Евгений.

..., зачем так много написали?.

Намёк понял:

likmoy писал(а):...Не преследовал целью оскорбить и повесить ярлык.

ПОВТОРЯЮ:- Мысли для себя:
- название темы НЕ конструктивность предполагает: - ИЛИ;...
Но "... Выбор каждый совершает сам."

dmitr писал(а):

likmoy писал(а):
Я хотел бы поддержать мысли вслух Евгения (likmoy), пожелание Александра Кондратьева. И добавить от себя.
Я считаю, что тема именно в том варианте, в котором она сформулирована , является очень интересной и обладает большим потенциалом для обмена опыта, дискуссий и т.д.
С одной стороны, я считаю ( это моё мнение), что Евгений ( Fatter) очень много сделал для развития данной темы. Выкладывал материал, приводил доводы и т.д. Но с другой стороны (и это то же моё мнение) он же привёл эту тему в тупик . В область эмоций, перехода на личности и т.д. И причина опять таки по моему мнению в том, что по крайней мере в последнее время в его сообщениях прослеживается чёткий ненаучный подход к анализу и дискуссии.
С точки зрения науки основа всего факт. И факт это вещь упрямая. Когда про факты забывают в угоду желаний или чего нибудь ещё, то наука исчезает и вырождается в софистику. Так и в данном случае.
Есть факт , который является очевидным. Этот факт - ведение многими форумчанами и не только ими достаточно эффективного земледелия БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ химии, или с минимальной её дозой в обороте.
Либо этот факт признаётся и далее ведётся дискуссия в рамках научного подхода. Либо данный очевидный факт объявляется вымыслом и тогда всё дальнейшее превращается в разговор глухих,как было сказано ранее другими.
Так вот никто иной как Евгений (Fatter) заявил, причём безапелляционно что никакого такого природного земледелия нет , не было и быть не может. Соответственно, получается, что все кто говорит, "А У НАС ПОЛУЧАЕТСЯ !" по этой логике были зачислены в разряд врунов.
Поэтому , всё , и пришло к тому, к чему пришло.
Я думаю, что всё же именно Евгению (Fatter) нужно, мягко говоря, несколько пересмотреть свои методы ведения дискуссий. А именно в конце концов признать то, что является ФАКТОМ ,хочет он того или нет. А именно реальность эффективного ведения сельского хозяйства природным путём , хотя никто не оспаривает , что тот же результат, а может быть с точки зрения объёма и больший можно достичь с помощью химии..
Этому факту можно давать комментарии , разбираться с причинами, обсуждать какой из двух методов лучше и т.д Это и есть тема разговора по настоящему разделу. И не нужно делать заявления типа "таких полей не существует в природе". Я думаю, что если Евгений займёт конструктивную позицию , то все обвинения в его адрес исчезнут сами собой.
Повторюсь ещё раз. Отрицать сам факт возможности природного земледелия - это уже чистой воды софистика. И подобная позиция ни к какому конструктиву не приведёт.

На мой взгляд яркий пример смешивания понятий и отсутствия четко сформулированной темы дискуссии.
1. Название темы подразумевает приверженность одному из видов земледелия, определения которым так никто и не дал.
2. Для меня не является очевидным факт достижения высокой эффективности (каждый волен понимать под этим все что угодно, от высокой урожайности до качества продукции) без применения минеральных удобрений и средств защиты. Можно привести не меньше примеров достижения отличных результатов при грамотном применении иной системы земледелия. Прибегать к таким приемам в дискуссии на мой взгляд не вполне корректно.
3. Появился новый термин "Природное земледелие" в котором соединены взаимоисключающие понятия. Земледелие подразумевает физическое воздействие на природу и ее изменение. Природным является собирательство.

bursucok писал(а): Впустую спорить. Давайте опытом делиться. Опытом не одного сезона,а хотя бы нескольких. попробуем сравнить классическое и органическое земледелие. Покажем их плюсы и минусы.

"Поешь" ты , Саша , как соловей , а игру ведешь запрещенными приемами:
во-первых ,не у всех количество сезонов дотягивает до твоих , может быть поэтому ты взял на себя функцию не просто советовать , а поучать в пренебрежительной и дерзкой форме ("губенки раскатал , писульку , филькину грамоту" получил , людей стыдишь , которые действуют в рамках правил форума , даже порекомендовать Наталье из Москвы выбрать сорта не смог , чтобы не обидеть);
во- вторых , валишь с больной головы на здоровую: Fatter , рассказывая о "плюсах" своих подходов , пытается донести до участников диалога факты и аргументы , подтвержденные наукой и своей личной практикой ,а не талантливо пишущей интеллигенцией;
в-третьих , ярлыки ленивых ,алчных неучей слышались из рядов фермеров , склонных к прямолинейным эпитетам в междурядьях органистов , а г-н Fatter позволял себе сравнения с фантазерами , философами и сказочниками (замечу , что это не одно и то же...);
и , наконец , "впустую спорить" можно бесконечно - ни одна из сторон не слышит другую. Приведу простой пример: ...Если "делиться опытом", то так , чтобы обсуждение не переходило в эмоции , от которых возможно применение "минералки" в виде успокоительных таблеток... А это - уже проигрыш "органистов"

Толь Тольич

Михаил М писал(а):
На мой взгляд яркий пример смешивания понятий и отсутствия четко сформулированной темы дискуссии.
1. Название темы подразумевает приверженность одному из видов земледелия, определения которым так никто и не дал..

Приверженность одному из видов земледелия предполагается. Но не надо смешивать приверженность виду земледелия и игнорирование результатов, достигнутых другими форумчанами в рамках другого вида земледелия.

2. Для меня не является очевидным факт достижения высокой эффективности (каждый волен понимать под этим все что угодно, от высокой урожайности до качества продукции) без применения минеральных удобрений и средств защиты. Можно привести не меньше примеров достижения отличных результатов при грамотном применении иной системы земледелия. Прибегать к таким приемам в дискуссии на мой взгляд не вполне корректно.

Если результаты других форумчан не очевидны, то конструктивный диалог и предполагает проверку этих результатов, в рамках каких то согласованных критериев. Это и есть по сути наша тема , об этом же и говорит Александр. Я же против простого игнорирования этих результатов, когда они просто НЕ ЗАМЕЧАЮТСЯ, так как не укладываются в чью то теорию . Вот , что я подразумеваю, когда говорю о конструктиве.

Продолжение мыслей вслух...
Сама постановка темы: "Классическое или органическое земледелие?" уже изначально подразумевает "столкновение" оппонентов, которое выливается в споры по отстаиванию своих идей (не исключаю и интересов). Утрированный пример: могут ли договориться между собой партии власти, такие как КПРФ и ЛДПР? Жизнь показывает, что у них непримиримые противоречия. Если коснуться религии: евреи и арабы не могут договориться.
В нашем случае (нашего конкретного форума) постановка темы - это причина, а следствие -то, что имеем на сегодня...
Согласен, что земледелие с какой бы приставкой оно не было (классическое или органическое) подразумевает воздействие на природу (на естественное, которое без какого либо ущерба может существовать и без человека, как такового). Природное земледелие, как определение, является противоречием и само по себе абсурдно. Его применение вносит сумятицу в рядах приверженцев классического земледелия. И в этом они правы.

С уважением, Евгений.

Ведение дискуссии когда нет четких определений основных понятий может быть забавным, но вряд ли продуктивным.
Я считаю себя сторонником "Классического" земледелия, к основным принципам которого отношу механическую обработку почвы, внесение органических и минеральных удобрений в рекомендованных (разумных) дозах, применение искусственно синтезированных средств защиты растений.
Кто либо из сторонников "органического" земледелия может сформулировать его основные принципы?
Михаил.

Дмитрий, но ведь именно вы как раз и отвергаете то что вы называете органическим земледелием. Вы просто приводите фразу "игнорирование результатов". Каких? Кто-нибудь из тех, кто отвергает науку, что то здесь показал, привёл цифры, данные лаборатории? Ничего этого нет, кроме бахвальства, да утверждений, что им хватает того что они взяли от земли. Таким "органистам "Курдюмов давно указал, что они считают свои виноградники нормальными , потому, что не видели хороших.
Похоже, вы не читаете информацию приводимую другими участниками форума. Владимир Александрович указал статьи в журнале "Химия и жизнь". Там вполне доходчиво приводят обоснование , почему нельзя не задумываясь вытаскивать из земли с урожаем составляющие её питательные элементы. Обязательно нужно восполнять.
Во второй статье один из "органистов" вам объяснил, что гумус для плодородия не нужен. Какой тут "конструктивный диалог"? Наука с невежеством никогда не ведёт диалог. И похоже, что прочитав и сопоставив эти две статьи, даже те кто рекламировал "органику", поняли ошибочность своих взглядов. Так что процесс пошёл.
Кстати подавляющее большинство дачников с успехом применяют отечественные хорошие удобрения, в том числе и органоминеральные.

Материалы проходящей научной конференции посвящены другому направлению использования водорастворимых и органоминеральных комплексов. Направление это – открытый грунт. Водорастворимые макро- и микроэлементы в доступных для растений формах, пропорциях, примененные в оптимальные фазы роста и развития с/х культур, способны высокоэффективно влиять на урожай и качество продукции в несопоставимо меньших дозах применения.
Продукция буйских химиков демонстрируется на крупнейших международных агропромышленных выставках: «Зеленая неделя» в Берлине, в О.А.Э., Турции, а начиная с 2000 и ежегодно, на NTV в Нидерландах. Выставочные стенды заводы привлекают посетителей новизной, оригинальностью и большим ассортиментом удобрений.
Лидером производства и продаж, до определенного времени, были органоминеральные удобрения (ОМУ). Сбалансированные по составу, пролонгированного действия, улучшающие структуру почвы, ОМУ эффективно показали себя на всех испытуемых культурах.
Многолетнее применение гранулированного органоминерального удобрения позволило судить о нём не только по урожайности, а прежде всего по качеству, по высоким вкусовым свойствам и лежкости овощей и плодов, а в оранжерейном производстве по значительному росту сортности декоративной продукции. http://www.bhz.kosnet.ru/Rus/Rezisp/Konf_02_04/02.htm

Удивляет другое, наш форум виноградарский в первую очередь, но также широко представлены практически все культуры. Казалось бы, есть широкое поле деятельности для обсуждения передовых технологий,
научно обоснованных, подлинно экологических. Но почему-то тратят время на несерьёзные аналогии, уже и политику и религию сюда приплели, вместо того , чтобы заняться самообразованием в области растениеводства.
Я снова напоминаю, что наш форум многочисленный, авторитетный, нас читают и за рубежом, так что прежде чем написать очередную глупость про несуществующее "органическое земледелие", лучше подумайте и приводите реальные факты подтверждённые современной наукой и мировой практикой,как и свои полезные наработки это будет соответствовать направленности нашего форума.

Наука с невежеством никогда не ведёт диалог.

Как я понимаю себя вы считаете представителем первого?

Fatter писал(а): лучше подумайте и приводите реальные факты подтверждённые современной наукой и мировой практикой,как и свои полезные наработки это будет соответствовать направленности нашего форума.

Я думаю Евгений , что если отбросить предыдущую часть сообщения (честно говорю лучше бы , без него ) то можно считать , что все пришли к консенсусу. Вы повторили ту же мысль, что и Александр.
Давайте ещё договоримся о критериях. Зачем Вам лабораторные анализы? Ещё скажите подтверждённые институтами. И обязательно с печатью.
Не забывайте , что большая часть форумчан - частники. Никаких анализов многие из них не делали и делать не будут, даже из уважения к зарубежью.
А что просто поверить на слово, что такой то такой то собирал и собирает столько то килограммов винограда с метра шпалеры это никак не прокатывает? Это уже Вами как факт рассматриваться не будет?
Ну пусть они выложат скажем фото своих результатов , это уже будет сурьёзно? Достойно международного форума? Или всё таки только справка с печатью и по другому никак?