ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Александрович писал(а):

Florist писал(а):Может я ошибся, но мне показалось что тут выдвигался тезис о корневом поступлении СО2 в растения. Если ошибся, искренне извиняюсь.

Нет,Вадим ,Вы не ошиблись.Здесь действительно всеми правдами и неправдами,чаще неправдами,пытаются убедить нас только в корневом усвоении СО2.Это такой модный тренд сегодня.

Тренд? Пожалуй тогда не буду вступать в полемику. Без трендов оно как то надежнее:unknown:

Владимир Александрович писал(а):Итак,как написал Дима,момент истины.Даже восклицательный знак поставил.Вот теперь-то он вывел всех на "чистую воду" и заклеймил позором теорию"воздушного питания растений".Только как всегда пшик получился,хотя сильно щеки надувал.Как всегда не сумел разобраться в цифрах.
Итак,что на самом деле написано в статье про теплицы.Действительно,при благоприятных условиях потребление углекислого газа листьями огурца может превышать поступление его(СО2) через фрамуги теплиц.И ничего сногсшибательного в этом тезисе нет.Достаточно знать арифметику и физиологию растений,в частности огурца.Итак,есть такой индекс-ИЛП.В среднем он равен 4,хотя для огуречных растений он должен быть выше,огурец высокое растение.Так вот,для 1 га теплицы поверхность листьев-40 000 кв.м.Далее,эффективность усвоения Со2 листом-70%.Итого,углекислый газ в теплице 1 га усваивают 28 000 кв.метров листвы.Это расход.
Теперь приход.Размеры фрамуг в теплицах в среднем 10% от пов-ти крыши.Вероятно,сама площадь крыши 1,5 га.Тогда площадь фрамуг-1 500 кв.м.
Теперь видишь,в чем проблема?А сам не смог до этого додуматься? Предвижу твое возражение-мол,площадь фрамуг может быть больше.Даже если принять невозможное-что крыша состоит только из фрамуг,которые открываются,то это только 15000 кв.метров,а потребление идет пов=тью листьев в несколько раз большей.Поэтому не хватает притока воздуха,поэтому необходима подкормка СО2 в воздух теплицы.Итак,про что следует забыть?

Да неужели, Володя, неясно? Ну что же поясню попроще.
Итак у тебя получилось, что общая площадь листвы в 1 га теплицы 40000 кв метров (при чём тут полезная?). Далее

Владимир Александрович писал(а):.В среднем площадь отверстий устьиц занимает 0.1% от площади листа

То есть находим 0.1 % процент от 40000 кв метров получаем .... 40 кв метров Такова общая площадь устьиц ВСЕХ листьев в данной теплице . И через эту площадь СВОБОДНО ПРОХОДИТ ПОСРЕДСТВОМ ДИФФУЗИИ СО2 необходимый растениям для фотосинтеза.(оговоримся согласно воздушной теории). А общая площадь фрамуг по ТВОИМ подсчётам 15000 кв метров . Чувствуешь разницу? Даже делить не требуется. И через данную площадь НЕ МОЖЕТ пройти ТО ЖЕ САМОЕ количество СО2 . Подумай также , если через 15000 кв метров не может пройти НЕОХОДИМОЕ растениям для фотосинтеза количество СО2 , то какой же процент от НЕОХОДИМОГО СО2 сумеет пройти благодаря диффузии через отверстия в 40 кв метров (общая площадь устьиц в теплице) . Сосчитай и прослезись, так как ты узнаешь максимальный процент СО2 от общей нормы потребления, который МАКСИМАЛЬНО МОЖЕТ поступить растению через лист.
Теперь понял в какое болото ваша команда вляпалась с примером про теплицы! Это вообще ПОЛНЫЙ ФИНИШ.
Евгений то уже сразу понял, как видишь он тему про теплицы пытается всячески замять. А ты ещё не понял и пытаешься что то доказать. Ничего ты тут не докажешь. Единственный вариант - этот как Евгений попытаться отмолчаться.
Но самое худшее для вашей команды в этом примере ДАЖЕ не математика.
Если бы воздушная теория была бы верна, то в теплицах без принудительной подачи СО2 рост растений всегда был бы хуже чем в открытом грунте. А на самом деле всё наоборот. И мой аквариум это та же теплица и так чётко видно , что прекращение доступа СО2 внутрь не уменьшает скорость роста.

]

Алекс_68 писал(а): Ты похоже, считаешь себя великим оригиналом? Ничего оригинального в твоей писанине нет. А.Л. Курсанов, даже имея специальное образование, все это писал 60 лет назад. Однако по результатам своих же опытов снял претензии на Нобелевскую премию и признал, что корневое питание СО2 для растений имеет очень слабое значение: в пределах единиц процентов. Правда, в отличие от тебя, он все-таки много чего читал, считался с мнением коллег и измерял разные параметры приборами, сделанными "нехорошими" учеными.
.

Напротив, Алексей, я себя оригиналом не считаю, и неоднократно писал, что я ничего нового не открываю. Многие уже данную мысль высказывали. Не я первый.
Что касается Курсанова, то тут уже неоднократно его высказывания обсуждали, так что повторяться не будем дабы не загромождать тему.

Каревский В писал(а):Как только полностью выскажусь по теме, начну отвечать на вопросы. Ни один вопрос не останется без ответа.

А может, не стоит полностью высказываться в режиме монолога и перейти на диалог? А то ведь другие форумчане не совсем понимают, о чем идет речь в Ваших постах и какую мысль Вы хотите провести.

Использование растениями двух способов углекислотного снабжения фотосинтетической деятельности является компенсаторным приспособлением в условиях действия неблагоприятных природных факторов их существования. Для выполнения основного закона природы – размножения, травянистым растениям нет никакой необходимости наращивать свои габаритные размеры. Но в условиях действия особых факторов произрастания даже обычные растения могут принимать гигантские размеры. Такие зоны произрастания существуют на Дальнем Востоке, Алтае, Кавказе и т.д. в местах разломов земной коры и поступления к поверхности земли некоторых биогенных соединений. Высшей формой «пилотажа» является создание подобных факторов произрастания в условиях агроценозов. А.И.Кузнецов пытался сформулировать перечень таких факторов для условий садового и огородного хозяйствования, но допустил много неточностей, ошибок, передёргиваний, чем несколько скомпрометировал идею природного земледелия (по его терминологии). Тем не менее, несмотря на критику (в том числе и мою), я остаюсь его сторонником.
Нужно сказать, что достижение результатов углекислотного снабжения фотосинтетической деятельности растений с одновременным использованием двух способов (через корни и листья), не является панацеей получения рекордной урожайности. Существуют ещё десятки лимитирующих факторов урожайности, когда невыполнение хотя бы одного фактора сводит всё на нет. Аналогия с бочкой Либиха. В растениеводстве нынешние Системы земледелия и Системы машин не позволяют преодолевать значительное количество этих лимитирующих факторов. А некоторые лимитирующие факторы вообще принадлежат к природным явлениям, избежать которых очень трудно. К примеру, в ранних постах темы шёл разговор о скоростях диффузии газов в атмосфере. В книгах по термодинамике газов можно по формулам посчитать истинные диффузионные скорости, к примеру, молекул СО2. Нужно сказать, их величина не очень большая. Недаром на крупных полях зерновых культур при определённых климатических условиях существует «краевой эффект», когда урожайность краевой полосы поля выше, чем остальных внутренних площадей. Причём, краевая полоса со стороны господствующих ветров по урожайности является самой широкой.
В нашей стране в настоящее время рекордная урожайность продовольственной пшеницы достигнута на экспериментальном участке по сорту Немчиновская24 у зав. лаборатории селекции озимой пшеницы Московского НИИ СХ «Немчиновка», академика РАСХН Сандухадзе Баграта Исменовича. Она достигает 110 ц/га, при переводе на стандартную влажность зерна – 130 ц/га.

Дмитрий, эта тема интересна вовсе не доказательством листового углеродного питания растений. Этот факт давно установлен, как и мизерное поступление СО2 через корни. Вопрос в другом- часто научные эксперименты бывают сложны для понимания без соответствующей подготовки. И мы здесь собрали достаточно материалов показывающих , что корневое усвоение СО2 практически ничтожно и не играет никакой роли в углеродном питании растений. Причем это доказано на вполне доступных для понимания примерах из практики. Вы могли видеть расположение проводящей системы в теплицах- на уровне листьев.

Повышение содержания углекислоты в теплицах вокруг листьев зерновых сельскохозяйственных культур приводит к двойному усилению фотосинтеза, а у томатов, огурцов, табака - к четырехкратному. Неудивительно поэтому повышение урожая тепличных культур на 30 % и даже в 2 раза

Ссылка
Также приведено немало убедительных примеров в пользу именно листового усвоения СО2. Вы не привели ни одного примера подтверждающего ваши фантазии. Зато постоянно искажаете смысл сообщений ваших оппонентов. Путаетесь в арифметике. Зачем вы пишете 15000м кв, когда там указано -1500 м кв. И не 0, 1%, а 1% от поверхности листа составляет площадь устьиц. Но вы этого не знаете. Как и не понимаете физиологии усвоения СО2

Несмотря на то, что при полностью открытых устьицах площадь устьичных щелей составляет всего 1/100 поверхности листа, диффузия СО2 внутрь листа идет через них сравнительно быстро. Опытным путем установлено, что свободная поверхность щелочи площадью 1 см2 поглощает за 1 ч 0,12—0,15 см3 СО2; 1 см2 поверхности листа поглощает всего в два раза меньше — 0,07 см3 СО2, между тем его открытая площадь меньше в 100 раз. Такая высокая скорость связана с тем, что диффузия газов через мелкие отверстия идет пропорционально не их площади, а их диаметру.

Ссылка
Более того,

Поверхность листа поглощает СО2 только в 1,5-2 раза меньше, чем открытая поверхность щелей той же площади, хотя открытые устьица составляют лишь сотую часть поверхности. Такая высокая скорость связана с особенностями диффузии газов через мелкие отверстия, находящиеся на значительном рас-стоянии друг от друга, за счет краевого эффекта.

Ссылка

Вот поэтому

Основным поставщиком СО2 служит атмосфера. Количество СО2 в атмосфере составляет около 0,03%. В течение дня растения усваивают количество СО2, содержащееся в 30—60-метровом слое воздуха. Для образования 1 г сахара необходимо 1,47 г СО2, содержащегося в 2500 л воздуха.

То есть вы воспринимаете процесс фотосинтеза как простое сравнение площадей. Не будем останавливаться на сложных для вас процессах физиологии, попробуйте посчитать во сколько раз объём теплицы меньше объёма 60метрового слоя воздуха, учтите скорость поглощения СО2 . Сравните это с притоком атмосферного воздуха в теплицу, и получите результат , который имеем на практике- дефицит СО2.
В общем –опять вам двойка.

dmitr писал(а):Такова общая площадь устьиц ВСЕХ листьев в данной теплице

Дима,ну наконец-то ты хоть что-то посчитал.С данной цифрой спорить не собираюсь.Действительно,общая площадь всех устьиц примерно такова.Но ты забыл важную детальку.Лист,покрытый защитным слоем с мелкими отверстиями(устьицами),как мембраной,работает с производительностью 70% от полностью открытого листа.Эффект мембраны с мелкими отверстиями.Опыты Зирпа и Зейбольда,подтверждающие этот факт,я приводил.Растения,приобретя в процессе эволюции нижний слой листьев с мелкими отверстиями(устьицами),потеряли в производительности всего 30%.Ты сделал вид,что забыл сей факт.Мне не веришь,почитай Е.Рабиновича "Фотосинтез" т.2.
Вот так-то!

Владимир Александрович писал(а): Дима,ну наконец-то ты хоть что-то посчитал.С данной цифрой спорить не собираюсь.Действительно,общая площадь всех устьиц примерно такова.

Зато Евгений как будто специально решил во всём тебе противоречить . И не больше не меньше как на порядок. Что там у Вас за коса на камень нашла? То твою цифру по скорости диффузии в 10000 раз, уменьшил до 1000 раз. (потом спустя несколько страниц написал, что ЯКОБЫ имелись ввиду разные процессы, что я вообще даже серьёзно рассматривать не стал, там речь шла обо одном и том же) . Теперь я из твоего сообщения взял цифру про общую площадь устьиц 0.1 % от площади листа. Так Евгений опять эту инфо опровергает. Пишет, что 1 %.

Fatter писал(а):Зачем вы пишете 15000м кв, когда там указано -1500 м кв. И не 0, 1%, а 1% от поверхности листа составляет площадь устьиц.

Ну понятно , что по 1500 тыс это просто у меня опечатка. А цифра 0.1 % это чисто взята у тебя.
Я вообще на твои данные полагаюсь. Ты человек дотошный. Раз пишешь , так значит проверялся. Вроде раньше твою инфо в части цифр никто не оспаривал. Теперь Евгений в который раз ставит под сомнение. Если так пойдёт то всю твою инфо по цифрам перепроверять придётся, а это лишний, никому не нужный труд.
Ну по 10000 тысячам Евгений вроде признал что он неправ. Может и по 0.1 % признает своим своеобразным способом -напишет что-нибудь типа того, что мол опять мы тут говорим о разных вещах. Ты то от своей цифры в 0.1 процент не отказываешься?

Но ты забыл важную детальку.Лист,покрытый защитным слоем с мелкими отверстиями(устьицами),как мембраной,работает с производительностью 70% от полностью открытого листа.Эффект мембраны с мелкими отверстиями.Опыты Зирпа и Зейбольда,подтверждающие этот факт,я приводил.Растения,приобретя в процессе эволюции нижний слой листьев с мелкими отверстиями(устьицами),потеряли в производительности всего 30%.Ты сделал вид,что забыл сей факт.Мне не веришь,почитай Е.Рабиновича "Фотосинтез" т.2.
Вот так-то!

Ты хочешь сказать Володя, что если бы в теплице вместо фрамуг насверлили бы дрелью множество мелких отверстий общей площадью в 40 кв метров, то НИКАКИХ бы проблем у тепличников с поступлением СО2 не было?
Так запотентуй это изобретение. Понимаешь какие плюсы будут ! Вместо 1500 кв метров фрамуг нужно всего дрелью насверлить отверстий общей площадью в 40 кв метров. Это же круто.
1. Экономия на фрамугах (материал и время)
2. Нет необходимости в дорогостоящей технологии принудительной подачи СО2 ! Ведь проблем с диффузионным поступлением СО2 не будет . Растение по выражению Евгения будет "купаться в атмосфере наполненном СО2".

Я думаю, ты понимаешь, что это всё туфта. Через маленькие дыры диффузия пойдёт ещё меньше. И никакие законы здесь ничего не изменят. Тот закон на который ты сослался я прекрасно помню (ты его озвучивал, более того я прекрасно понимал , что сейчас ты на него сошлёшься ). Но я его просто даже не буду анализировать . Может он и полностью рабочий, но только к нашей ситуации он отношения не имеет. Взять хотя бы те же фрамуги , по отношению к всей площади теплицы это тоже достаточно мелкие отверстия, что же тут этот закон не работает? Значит там идёт речь о другой ситуации .
Просто пойми одну вещь.
Смотри площадь фрамуг 1500 кв метров . И они то же как и устьица распределены по всей площади. А у устьиц площадь 40 кв метров. Это меньше в 37.5 раз! Ты понимаешь, не в два раза и даже не в три , а почти в сорок раз! Возможно игрой на размерах устьиц ты сможешь выиграть сколько то . Но разницу в 40 раз ты применительно к данному случаю не покроешь никогда.
Я думаю и сам ты это прекрасно понимаешь. Вот только к сожалению опять начнёшь цепляться за закон, который к данному случаю не применим. Ну раз так - помоги тепличникам ! Не хочешь потентовать изобретение , так просто напиши по человечески помоги . Если конечно..... веришь в подобное.

dmitr писал(а):Но я его просто даже не буду анализировать . Может он и полностью рабочий

Эта фраза говорит о твоих умственных способностях.А потом обижаешься,что тебя двоешником называют.

dmitr писал(а):Ну понятно , что по 1500 тыс это просто у меня опечатка

У тебя в половине сообщений,то ляп,то опечатка.

dmitr писал(а):Просто пойми одну вещь.

К чему эти заклинания? Если сам не разобрался? Ради "многомногобукф"? К тому же не способен анализировать данные.

dmitr писал(а):То твою цифру по скорости диффузии в 10000 раз, уменьшил до 1000 раз

Цифра в 10 000 раз остается в силе.Я потихоньку копаю эту тему,она подтверждается.

Как видишь,в зависимости от плотности среды,в которой идет диффузия,сильно различается коэффициент.Степени "минус четыре" и "минус девять" тебе что-то говорят?Впрочем,я понимаю

dmitr писал(а):Но я его просто даже не буду анализировать .

Каревский В писал(а):Недаром на крупных полях зерновых культур при определённых климатических условиях существует «краевой эффект», когда урожайность краевой полосы поля выше, чем остальных внутренних площадей. Причём, краевая полоса со стороны господствующих ветров по урожайности является самой широкой.

dmitr писал(а):А интересно , кто ещё в самых первых сообщениях написал, что в случае если принять воздушное поглощение СО2 в качестве основного способа питания, то должна быть прямая связь между количеством и силой ветров в данной местности и скоростью поглощения СО2. А значит как следствие при ветрах урожай должен быть лучше а в безветрие хуже. Но этого в природе нет.

Так кому из вас верить? Кто врет?

Владимир, я так и не понял из твоего сообщения:
1. Настаиваешь ли ты на цифре 0.1? Или переметнёшься на цифру Евгения в 1 %?
2. Будешь ли патентовать изобретение по перфорированию поверхности теплиц?

Владимир Александрович писал(а):
[

Каревский В писал(а):Недаром на крупных полях зерновых культур при определённых климатических условиях существует «краевой эффект», когда урожайность краевой полосы поля выше, чем остальных внутренних площадей. Причём, краевая полоса со стороны господствующих ветров по урожайности является самой широкой.

dmitr писал(а):А интересно , кто ещё в самых первых сообщениях написал, что в случае если принять воздушное поглощение СО2 в качестве основного способа питания, то должна быть прямая связь между количеством и силой ветров в данной местности и скоростью поглощения СО2. А значит как следствие при ветрах урожай должен быть лучше а в безветрие хуже. Но этого в природе нет.

Так кому из вас верить? Кто врет?

Думаю в данном вопросе наверное Валерию. Я конечно не совсем корректно выразился. Имелось в ввиду, что мне про подобные факты неизвестно. Ну и никому из форумчан участвующих в теме подобные факты влияние ветров на фотосинтез также не были известны. А вот Валерий оказался более осведомлённым.
Однако, не могу не отметить, что пока изложение своего видения Валерием , вполне укладывается в моё понимание данного вопроса. Более того данный автор проявляет некую удивительную информированность во многих вопросах.

Вспомним в самых ранних своих сообщениях я написал, что в официальной теории воздушного питания есть два принципиальных момента, которые даже каждый в отдельности превращают данную теорию в довольно комичную "волшебную историю".
Во-первых, это утверждение о том, что вся норма потребления растениями СО2 обеспечивается за счёт диффузии
данного газа в воздухе по направлению к растениям.
Я к этому времени уже досконально разобрался с процессами диффузии ( не в учебниках биологии, где это всё очень смешно, а в статьях по физики и химии) и прекрасно понимал, что перемещение СО2 к растению на десятки с сотни метров со скоростью необходимой для фотосинтеза , при обычных концентрациях СО2 это просто научная фантастика. Что то типа фильма "Звёздные войны".
Как ни крути, а чтобы воздушное питание превратилось из мифа и утопии ( как оно представлено в официальной теории) в нечто более менее реальное и играющее в обычной жизни растений хоть какую то роль , пусть даже самую небольшую (дополнительную к корневому питанию) ,просто необходимы иные движущие силы помимо диффузии. Такой силой может быть к примеру ветер. Но даже без расчётов понятно , что ветер это явление эпизодическое . На одном ветре питание не построишь.

И вот как раз Валерий Каревский указал, что поступление СО2 осуществляется не только в силу диффузии. газов, но и указал иные факторы. Более того он указал , что в листе существует система подобно классической системе вентиляции. Далее он пока не пояснил . Но опять таки как ни крути ,а приточная система вентиляция предполагает по КРАЙНЕЙ МЕРЕ раздельные вход и выход. ЛИЧНО я ничего подобного в официальной теории не встречал.

Во-вторых, утверждение о встречном прохождении через устьице потоков СО2 и кислорода не выдерживает никакой критики. Это как два встречных поезда, которые никогда не встретились. В такое верит только Кузьмич.
Я сразу же указал, в самых первых сообщениях, что для превращения воздушного питания в реальность просто необходимо , чтобы эти потоки были отделены друг от друга.
И вот Валерий указал, о том что устьица функционируют дифференцировано одни на вход, а другие на выход, в зависимости от ситуации. В официальной науке ЛИЧНО я такого также не встречал.
Тем не менее данные комментарии В . Каревского , если таковые подтвердятся , делают реальной роль воздушного питания СО2 в определённой части.
Поэтому подождём окончания изложения и ответов на вопросы.