ФОРУМ ВИНОГРАД

Каревский В писал(а):СО2 частично «осмотирует» в почву через корневые волоски, а также в виде карбоксилазы поднимется к листьям, сквозь клеточные стенки выйдет в воздушные полости паренхимы и устьица, т.е. корневой углекислый газ окажется в аквариумной «атмосфере». Таким образом, между корневой системой и листьями существует перенос не только в одну сторону растворов зольных соединений, но и двустороннее перемещение различных органических соединений.

Т.е., СО2 может запросто "прорваться" обратно в аквариум не только через листья, но и через всю остальную зелень?

Каревский В писал(а): Так вот, Дмитрий, когда в период интенсивного корневого дыхания рибулозодифосфатоксигеназа со стороны листьев приносит в корень основной кислород (поскольку в земляном объёме его содержание ограниченное), то СО2 частично «осмотирует» в почву через корневые волоски, а также в виде карбоксилазы поднимется к листьям, сквозь клеточные стенки выйдет в воздушные полости паренхимы и устьица, т.е. корневой углекислый газ окажется в аквариумной «атмосфере». Таким образом, между корневой системой и листьями существует перенос не только в одну сторону растворов зольных соединений, но и двустороннее перемещение различных органических соединений.

Валерий!
Не хватает образования, чтобы понять то, что Вы написали (выделено красным). Остановитесь попонятнее на этих двух явлениях:
1) СО2 «осмотирует»

О́смос (от греч. ὄσμος — толчок, давление) — процесс односторонней диффузии через полупроницаемую мембрану молекул растворителя в сторону бо́льшей концентрации растворённого вещества из объёма с меньшей концентрацией растворенного вещества.

и 2) СО2 в виде карбоксилазы

Карбоксилаза - фермент, отщепляющий карбоксильную группу органических а-кето-кислот и нек-рых /S-кетокислот в виде С02.

Fatter писал(а):То есть всё таки в 10000раз!]

То есть Евгений Вы признаёте, что написали в одном из своих предыдущих сообщений ерунду. Правда признаёте это как всегда своеобразным способом обвиняя в чём то ( неясно в чём именно) меня. . Это как с примером про горную болезнь, выхватили что то из инета , до конца не разобрались что к чему. И сразу бух! Писать сообщение. Ну ладно с Вашей позицией про 1000 или 10000 всё ясно- эта позиция меняется как в море погода.

Причём указано, какие ещё факторы там задействованы- это то , чего вы так и не поняли в воздушном питании растений. А именно – перемешивание потоков воздуха.

Да я Евгений с самого начала темы доказываю Вашей команде, что без ПЕРЕМЕШИВАНИЯ потоков воздуха одной диффузией не обойтись. Приятно , что и Вы это наконец поняли.

Про теплицы то нечего добавить .
Очевидно, что данный пример однозначно опровергает воздушное питание. Ну а каком поступлении через устьица может идти речь ( в 1000 раз меньше площади листа) если через открытые фрамуги ничего в достаточном количестве не попадает. Причём во фрамуги ещё задувает ветер . Тут ведь не только за счёт диффузии воздух идёт. Вот и в аквариуме у меня тот же вариант. Внешнего СО2 нет, а рост идёт.
В общем я думаю все уже всё поняли. Особенно после сообщения про теплицы.

Каревский В писал(а):Дмитрий, в чём ваша главная ошибка? Перед посадкой растения в горшок нужно было отмыть корни от старой почвы. В горшок поместить какую-либо гигроскопичную минеральную субстанцию, в которой равномерно расположить корневую систему растения. Не забыть выполнить в дне горшка несколько дренажных отверстий. Поместить горшок в аквариум. Обильно увлажнить субстанцию раствором низкоконцентрированных минеральных удобрений. Применение мочевины исключается, так как это органическое соединение (амид) аммиака с углекислым газом. Следует исключить углекислотные минеральные удобрения, хотя их днём с огнём не найдёшь, да и разлагаются они довольно быстро. На дно аквариума можно налить небольшое количество воды. Изолировать поверхность горшка плёнкой от аквариумной атмосферы нет никакой необходимости. Закрыть аквариум стеклянным листом, а периметр их стыковой поверхности проклеить липкой лентой. Можно начинать опыт, применяя, если нужно, досветку..

Стоп , стоп Валерий. Если в горшке не будет органики , то откуда тогда возьмётся углерод для роста и жизнедеятельности растения?
Если в горшке не будет органики , только минералка, а снаружи внешний СО2 поступать не будет, то растение просто погибнет. И конец опыта . Куда растению без углерода то? Я не ставил своей целью доказать , что растение может обходиться без углерода. Это полная чушь.
Цель опыта заключается в том, чтобы доказать , что растению вовсе не нужен СО2 атмосферы , чтобы ПОЛНОСТЬЮ нормально вегетировать. Для этого растению достаточно СО2, поглощаемого корнями из почвы.
И опыт это подтвердил. Приток СО2 из атмосферы прекращён. растение в аквариуме может добывать только СО2 из почвы , где он образуется в результате разложения органики. Как было приведено ранее около трети данного СО2 находиться в жидкой фазе.
Выделения СО2 из почвы горшка максимально ограничены. Более того , я вообще сомневаюсь, что без ветра и конвекционных потоков воздуха это будет иметь место. А в аквариуме значимых потоков воздуха нет.
Но даже если бы выделения СО2 из почвы и были , то подсчёты показывают, что для роста и активной вегетации их недостаточно. Это же убедительно доказывает сообщение Евгения про теплицы чуть выше. При полной вентиляции через фрамуги и выделении СО2 из богатого органикой грунта, СО2 в теплице стремиться к нулю. Его не хватает для фотосинтеза. Автор статьи про теплицы даже пишет, что иногда фотосинтез совсем прекращается по данной причине. А что говорить про ГЕРМЕТИЧНЫЙ АКВАРИУМ? Если даже в вентилируемой теплице СО2, в том числе выделяемого из почвы ,не достаточно для роста
Поэтому Валерий , что я там сделал не так ? Не как не пойму .
А что касается поглощение СО2 корнями из почвы и последующее выделение из листьев, так как бы не осуществлялся данный процесс , с использованием каких бы ни было носителей, ЭТО ВСЁ РАВНО СО2, ПОГЛОЩЁННЫЙ КОРНЕВОЙ и в опыте это НИЧЕГО не меняет.

А вот к Вам Валерий у меня есть вопрос. В первом сообщении Вы написали, что устьица функционально работают одни на вдох, другие на выдох. Это очень интересно. По крайней мере это более логично чем некоторые пишут о встречных потоках кислорода и СО2, которые без труда проходят друг через друга. Можно поподробнее про то как растениям удаются обеспечить такое разделение ?
И второй момент. Вы написали, что воздух в листе движется подобно системе вентиляции. То еж очень интересно. Ведь в вентиляции есть вход и есть выход. Образуется труба. А в листе? Или такую вентиляцию обеспечивает функциональное разделения устьиц на вход и на выход?

Дмитрий, вам просто катастрофически не хватает элементарной базы знаний. Ну что вы пишите 1000 или 10000 ? Вы даже не посмотрели, что эти цифры могут относиться к различным физическим величинам. Но для вас это – тёмный лес, как и понимание сути процесса фотосинтеза. Вы договорились до того, что простым закрытием форточек вы обеспечиваете полную очистку воздуха от СО2. На самом деле, опыт с горшком в аквариуме давно уже был вам показан в примерах и представлено четкое обоснование процессов там происходящих.

Если помещенное в замкнутый объем растение освещать светом насыщающей интенсивности, то концентрация СО2 в объеме воздуха будет постепенно уменьшаться и достигнет постоянного уровня, известного под названием «С02 компенсационного пункта». В этой точке появление СО2 при фотосинтезе уравновешивается выделением О2 в результате дыхания (темнового и светового). У растений разных видов положения компенсационных пунктов различны.

Ссылка
Поймите простую истину- никуда не исчезает в вашем горшке СО2. Всего лишь устанавливается определённый баланс потребления. СО2 в результате разложения органики, также поступает в атмосферу и усваивается листьями растений. Это также здесь вам убедительно было показано.
Вы же не привели ни одного доказательства в пользу своих фантазий.

[quote="dmitr"]
Очевидно, что данный пример однозначно опровергает воздушное питание.[/quote]
Дмитрий, соблаговолите пояснить, какой пример?
[quote="dmitr"]Ну а каком поступлении через устьица может идти речь ( в 1000 раз меньше площади листа) если через открытые фрамуги ничего в достаточном количестве не попадает. [/quote]
О каких фрамугах речь? Зимой в казарме (знаешь, что это такое?) форточки закрыты. Спят 200 человек, потребляют много кислорода и выделяют столько же углекислого газа. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО состав воздуха не отличается от наружного. СО2 несколько больше, О2 несколько меньше, но никто не умер от отравления углекислым газом или от гипоксии. В соответствии с расчетами концентрация СО2 должна была вырасти до 5% все должны были потерять сознание. Но вырастает содержание СО2 всего до 0,05-0,06%. И никакой ветер не дует. Куда же он девается этот подвижный газ? Форточки закрыты.

Fatter писал(а):Дмитрий, вам просто катастрофически не хватает элементарной базы знаний. Ну что вы пишите 1000 или 10000 ? Вы даже не посмотрели, что эти цифры могут относиться к различным физическим величинам. Но для вас это – тёмный лес, как и понимание сути процесса фотосинтеза..

Евгений, слишком уж много общих фраз ни о чём. Могут относиться к разным понятиям...... Тёмный лес...И т.д. Нельзя ли поконкретней.

Если помещенное в замкнутый объем растение освещать светом насыщающей интенсивности, то концентрация СО2 в объеме воздуха будет постепенно уменьшаться и достигнет постоянного уровня, известного под названием «С02 компенсационного пункта». В этой точке появление СО2 при фотосинтезе уравновешивается выделением О2 в результате дыхания (темнового и светового). У растений разных видов положения компенсационных пунктов различны.Ссылка
Поймите простую истину- никуда не исчезает в вашем горшке СО2. Всего лишь устанавливается определённый баланс потребления. СО2 в результате разложения органики, также поступает в атмосферу и усваивается листьями растений. Это также здесь вам убедительно было показано.
.

С этим сообщением Евгений Вы опоздали примерно месяц на полтора. Именно тогда данный вопрос в этой теме уже обсудили.
Да спору нет компенсационный пункт СО2 действительно устанавливается. И растение ..... даже какое то время после этого просуществует. НО при таком малом поступлении СО2 активный рост и приращение биомассы растения просто исключается. А в нашем опыте мы всё имеем с точностью до наоборот . Так, что вопрос о компенсационной точке СО2 К НАШЕМУ СЛУЧАЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Подумайте, может всё же придумаете что то имеющее РЕАЛЬНОЕ отношение к нашему случаю . Помню Ваша гипотеза о перераспределении ассимилянтов НА ТОТ МОМЕНТ была неплоха.
Ну а Ваше сообщение про теплицы это вообще "хит сезона", просто супер ... правда как уже говорилось с точки зрения опровержении теории воздушного питания.

Алекс_68 писал(а): Дмитрий, соблаговолите пояснить, какой пример?
О каких фрамугах речь?.

Алексей пару сообщений выше я всё уже пояснил . Речь идёт об анализе сообщения Евгения про теплицы. Посмотри там всё вроде ясно . Не хочу загромождать тему лишними строчками. Тут и так меня ругают за это.

Зимой в казарме (знаешь, что это такое?) форточки закрыты. Спят 200 человек, потребляют много кислорода и выделяют столько же углекислого газа. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО состав воздуха не отличается от наружного. СО2 несколько больше, О2 несколько меньше, но никто не умер от отравления углекислым газом или от гипоксии. В соответствии с расчетами концентрация СО2 должна была вырасти до 5% все должны были потерять сознание. Но вырастает содержание СО2 всего до 0,05-0,06%. И никакой ветер не дует. Куда же он девается этот подвижный газ? Форточки закрыты

Тут у нас другие являются специалистами по казармам у них и спроси .
Я пока твои расчёты не понимаю. Откуда ты берёшь 5 % и т.д. Знаю только, наверняка, что если помещения с людьми не проветривать , то содержание СО2 быстро повышается и некоторые люди даже падают в обморок. Это факт.


Уважаемые форумчане . Скоро уже два месяца как цветок в горшке буйно растёт без притока внешнего СО2 . Нарощенна мощная биомасса . Растение уже просто не помещается в аквариуме. Вот фото на сегодняшний день.





И это при полной изоляции от внешней атмосферы в маленьком объёме аквариума . Тут даже фрамуг нету. Согласно сообщению Евгения про теплицы фотосинтез должен был уже давно остановиться.
Но конечно же ничего подобного не происходит. А что может произойти, если основной способ получения для растений - корнями из почвы?
Вот вам и факты о предоставлении которых просил Евгений. А обоснование приведено во множестве сообщений по всей теме.

К сожалению дальше растение ну просто не умещается в аквариуме. Придётся как я уже писал ранее открыть крышку и продолжить наблюдение за тем как будет расти цветок с полным доступом СО2.

Поскольку в корневой системе растений циркулирует рибулозодифосфаткарбоксилаза – оксигеназа, а в почвенном воздухе присутствует углекислый газ и кислород, это автоматически означает, что при определённых условиях, эти газы могут осмотировать через клеточные стенки корней внутрь растений до некоторого равновесного соотношения, когда это движение прекращается.
Такими определёнными условиями для углекислого газа является интенсивное протекание фотосинтетических процессов в зелёных частях растений со значительным его потреблением в хлоропластах. Это является понуждающим фактором осмотического перехода СО2, растворённого в каплях почвенной влаги внутрь корня через клеточные стенки корневых волосков, имеющих огромную общую площадь осмотического поглощения. Углекислый газ внутри корневых волосков соединяется с карбоксилазой с его «исчезновением». Концентрация СО2 в каплях влаги, окружающих корневые волоски, восстанавливается до прежнего состояния за счёт диффузии в почвенном воздухе. Осмотический «насос» продолжает перекачивать углекислый газ из почвы внутрь корня и далее в соединении с карбоксилазой к листьям до тех пор, пока там не начнут заканчиваться фотосинтетические процессы, а поступление СО2 в соединении с карбоксилазой станет энергетически невыгодным, чем его такое же поступление из листьев.
Ещё одним из условий поглощения СО2 корневой системой является наличие достаточного количества органического материала в почве с микробиотическим сообществом, способным питаться этой органикой с выделением углекислого газа и воды. Наконец, третьим условием поступления СО2 в корень и далее в листья, является достаточное увлажнение корнеобитаемого слоя почвы с медленным опусканием этой влаги в нижележащие слои почвы и её капиллярным подтягиванием из нижележащих слоёв в корнеобитаемую зону при подсыхании её верхнего слоя. Продолжение следует.

Надо приступить ко второй фазе опыта:открыть аквариум и выставить растение на подоконник.Если прирост замедлиться,то это будет означать,что бурный рост в аквариуме был благодаря повышенной влажности(которую это растение очень уважает)и СО2 тут совершенно ни причем.

Каревский В писал(а):Поскольку в корневой системе растений циркулирует рибулозодифосфаткарбоксилаза – оксигеназа, а в почвенном воздухе присутствует углекислый газ и кислород, это автоматически означает, что при определённых условиях, эти газы могут осмотировать через клеточные стенки корней внутрь растений до некоторого равновесного соотношения, когда это движение прекращается.
Такими определёнными условиями для углекислого газа является интенсивное протекание фотосинтетических процессов в зелёных частях растений со значительным его потреблением в хлоропластах. Это является понуждающим фактором осмотического перехода СО2, растворённого в каплях почвенной влаги внутрь корня через клеточные стенки корневых волосков, имеющих огромную общую площадь осмотического поглощения. Углекислый газ внутри корневых волосков соединяется с карбоксилазой с его «исчезновением». Концентрация СО2 в каплях влаги, окружающих корневые волоски, восстанавливается до прежнего состояния за счёт диффузии в почвенном воздухе. Осмотический «насос» продолжает перекачивать углекислый газ из почвы внутрь корня и далее в соединении с карбоксилазой к листьям до тех пор, пока там не начнут заканчиваться фотосинтетические процессы, а поступление СО2 в соединении с карбоксилазой станет энергетически невыгодным, чем его такое же поступление из листьев.
Ещё одним из условий поглощения СО2 корневой системой является наличие достаточного количества органического материала в почве с микробиотическим сообществом, способным питаться этой органикой с выделением углекислого газа и воды. Наконец, третьим условием поступления СО2 в корень и далее в листья, является достаточное увлажнение корнеобитаемого слоя почвы с медленным опусканием этой влаги в нижележащие слои почвы и её капиллярным подтягиванием из нижележащих слоёв в корнеобитаемую зону при подсыхании её верхнего слоя. Продолжение следует.

Валерий!
В обещанном продолжении еще раз прошу, разъясните малограмотному, что такое "осмотировать"? Ни в химии, ни в физике таких терминов не смог найти.
Кроме этого, прошу остановиться на

циркулирует рибулозодифосфаткарбоксилаза – оксигеназа

Как она циркулирует в корнях? Между чем и чем?

Осмотический «насос» продолжает перекачивать углекислый газ

Хотелось бы, чтобы Вы подробнее остановились и на этом явлении. Осмос - это перемещение растворителя, при чем здесь растворенные в нем вещества, и, в частности, углекислый газ?