ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а):Нет , Дмитрий, там ясно сказано

Самым быстродействующим оказывается процесс диффузии СО2

.

А в другой выдержке чуть пониже в том самом сообщении у Вас сказано обратное. Вот я и попросил определиться. Теперь вижу - определились.

Снова передёргиваете. Выделение СО2 из поливной воды чётко фиксируют приборы.

Ничего не передёргиваю. Выделение возможно и фиксируют приборы, а поглощение в данном случае ничего не фиксирует.

Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. К примеру, доля корневого поглощения СО2 растением огурца составляет не более 4% от общего. Собственно подкормка осуществляется только за счёт углекислого газа, выделившегося из раствора

Ещё раз повторюсь никакие приборы это не фиксируют . Это уже домыслы.

Ещё раз уточнюсь Евгений, по поводу

Исследования показали, что в воде сопротивление диффузионному току С02 примерно в 1000 раз больше, чем в воздухе.

Отказываться от своих слов не собираетесь? Я то верю. Да Ваш коллега может обидеться. Долго он нам внушал другую цифру.

Дмитрий, опять в ваших сообщениях бессмыслица. Вспомните как у Остапа

Грузите апельсины бочках братья Карамазовы

Не нужно превращать тему в балаган. Вы действительно подняли интересную тему. И здесь собран исчерпывающий материал , убедительно доказывающий практическую невозможность корневого углеродного питания.
Ну и это ваше «авторитетное» заявление

Ещё раз повторюсь никакие приборы это не фиксируют . Это уже домыслы.

Вообще, пока на планете никакие приборы не фиксируют лишь далёкие сигналы от наших братьев по разуму. Все же остальные параметры в нашей среде обитания давно и успешно фиксируют многочисленные приборы, датчики, зонды и т.д. Уж во всяком случае СО2 измеряют в теплицах с точностью до 2%. Просто сходите в теплицу, сами всё и увидите.
Я, о другом. В природе часто случается несправедливость. Кто-то старательно таскает «активную мульчу», доверчиво надеясь повысить таким образом СО2 в почве. А рядом пашут и вносят минералку- так у них в почве этого СО2 на порядок больше чем у «биодинамитчиков» или как их там ? Ну, в общем –сторонников «биодинамического земледелия». У всех остальных, как вы полагаете земледелие не био- и вообще –статическое.
Повторяю вопрос – почему так происходит?

«Заседание продолжается зпт миллион поцелуев».

Чтобы уменьшить свой углеродный след, сдавайте -- на переработку.
Ссылка

По последней ссылке забавная картинка на обложку книги по природному земледелию

С совет:

Жить экологично — это увлекательно, весело и просто безопасно!

Я бы добавил:... за счет тяжелого труда тех, кто землю пашет, вносит минералку, навоз лопатит и т. д.
А применительно к "опыту": не нужны эти "НОУ-ХАУ" ( выдумки) для успешного земледелия, тем более на уровне отрицания школьного учебника.

Fatter писал(а): Уж во всяком случае СО2 измеряют в теплицах с точностью до 2%. Просто сходите в теплицу, сами всё и увидите.

Опять Евгений Вы переиначиваете мои слова ( вот интересный вопрос, зачем переиначивать слова, придавать им иной смысл, если по утверждению некоторых авторов у классиков и так горы аргументов , а ведь Евгений переиначивает высказывания оппонентов периодически.)Приборы в теплицах фиксируют наличие или отсутствие СО2 в воздухе теплицы. Сам процесс усвоения листьями СО2 стандартные датчики для теплиц фиксировать не могут. Нет у них такой функции . Это было мной написано в сообщении и это соответствует действительности. И никакой бессмыслицы в этом высказывании нет.
Усвоение СО2 якобы фиксируют учёные-фокусники в специальных лабораториях с помощью разных фокусов с меченными атомами. Но теплицы тут уже не причём. В теплицах могут лишь зафиксировать что уровень СО2 к примеру понизился. А почему он понизился? Усвоили его растения или он просто осел вниз по действием гравитации это уже датчики СО2 не покажут.
Поэтому не нужно как говорится "наводить тень на плетень". А то ещё действительно кто подумает, что владельцы теплиц доказали усвоение листьями СО2 . Учёные не смогли, а практики доказали.

Гораздо важнее Евгений Ваша информация о том, что различие в сопротивлении диффузии в воздухе и воде не в 10000 раз, а всего в 1000. Вы спросите почему?
Да дело в том, что мы с Владимиром посчитали предел эффективности действия диффузионных сил в воздухе и Владимир получил предел эффективности в 100 метров. Это из расчёта в 10000 раз . А если не 10000 раз а всего 1000. То получается предельное растояние для эффективного диффузионного всасывания ВСЕГО 10 метров. Это вообще ни очём.
Вот такие дела Евгений. Так что спасибо за помощь в опровержении теории воздушного питания. И пример Ваш с технологией полива водой , насыщенной СО2 то же классный и в тему. Супер.

в месте карбоксилирования и связывание углекислоты

Биохимическое лимитирование фотосинтеза. Реакции, катализируемые РДФ-карбоксилазой/оксигеназой, — наиболее вероятное звено лимитирования скорости ассимиляции СО2. Скорость реакции карбоксилирования является функцией количества фермента, присутствующего в хлоропласте; концентрации субстратов (СО2, О2 и РДФ) вблизи фермента; степени активации фермента. Содержание карбоксилазы в листьях С3-растений 2,0—3,5 г/м2, что достаточно для обеспечения довольно высокой скорости фотосинтеза. Белок РДФ-карбоксилазы представляет большую часть растворимого белка листьев у С3-видов, чем у С4-видов.

Карбоксилирующий фермент, как правило, содержится в листьях в избыточном для поддержания текущего фотосинтеза количестве и поэтому вряд ли ограничивает ассимиляцию СО2. РБФК, несмотря на ее значительное количество в листе в сочетании с высокой молекулярной массой и низким числом оборотов, делает ее главной целью для улучшения. Это объясняется тем, что кинетические свойства РБФК представляют анахронизм при нынешних концентрациях СО2 и О2.
Этот отрывок отсюда Лимитирование фотосинтеза

За информацию Владимир спасибо. Давай ещё и по вопросу диффузии сразу определимся. А то момент пройдёт как бы незамеченным. Ты вот писал, о том, что в воде сопротивление диффузии СО2 в 10000 раз больше. Я сразу же не очень поверил в эту инфо. Оказалась, что я был прав. Вот Евгений выложил следующее инфо.

Fatter писал(а):Исследования показали, что в воде сопротивление диффузионному току С02 примерно в 1000 раз больше, чем в воздухе.

Эта цифра мне нравится намного больше чем твоя. Поэтому если ты не возражаешь и не будешь оспаривать данные Евгения давай на ней и остановимся.

dmitr писал(а):Эта цифра мне нравится намного больше чем твоя. Поэтому если ты не возражаешь и не будешь оспаривать данные Евгения давай на ней и остановимся.

Не давай.Не остановимся.Тебе эта цифра нравится больше,мне другая-10 000.Обе пока имеют право на существование.Правильность выяснится чуть позже.Я ее не с потолка взял.Из серьезного источника,книга написана американским ученым.У меня нет никаких оснований отказываться от нее,тем более,что я ее проверил по книжке другого автора,данные совпадают.И если всплыла цифра в 1000,то еще нет оснований считать ее верной.
А нравиться нам могут разные,кому блондинки,а кому брюнетки.

Ну подумайте ещё на какой цифре остановиться.
А пока хотел обсудить одно из последних сообщений Евгения, которая так сильно понравилось сторонникам воздушной теории.
Было очень интересно наблюдать, как все оппоненты после сообщения о подкормках СО2 в теплице радовались и поздравляли друг друга, как будто стали лауреатами нобелевской премии. Наперебой высказывались о мощных аргументах, "опровергающих корневой питание". Видя такой подъём я даже не стал сразу же развёрнуто писать по поводу данного сообщения. Пусть думаю порадуются .
НА САМОМ деле данное сообщение , любезно предоставленное Евгением (как и инфо про 1000 раз) ставит крест как раз на теории воздушного питания. Итак по порядку.
Ну начнём с того, о чём уже я писал ранее. Евгением предоставленна инфо в частности о выращивании овощей в теплицах методом НАСЫЩЕНИЯ ПОЛИВОЧНОЙ ВОДЫ СО2. Причём указано, что это один из самых высокотехнологичных способов. Данный способ реально работает и приносит результаты. А то как автор статьи понимает механизм действия данного способа это уже его мнение, основаное на официальной теории. Но не это самое главное.
Если участники темы вспомнят один из вопросов обсуждения в данной теме , это вопрос - может ли СО2 попасть внутрь листа через устьице в результате диффузии газов или нет. Я считаю, что в достаточных количествах нет. Почему пояснял. Владимир же и Евгений пытались обосновать такую возможность. Теперь мы однозначно знаем, что НЕ СМОЖЕТ .
Итак проведём аналогию между теплицей и листом . И там и там есть внутренний объём воздуха. И внутри листа и внутри теплицы , согласно теории воздушного питания идёт усвоение СО2 и уменьшение его процентного содержания в воздухе. И там и там есть отверстия. В листе устьица , а в теплице ту же роль выполняют фрамуги. Только в процентном отношении к площади листа устьица всё же намного меньше чем фрамуги. Следовательно, если диффузионного тока СО2 через устьице внутрь листа в процессе фотосинтеза хватает, чтобы обеспечить потребности листа. То той же диффузии БУДЕТ ОДНОЗНАЧНО ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ПОСТОЯННОЕ ПОСТУПЛЕНИЕ СО2 в теплицу через открытые фрамуги. По другому просто не может быть . Ну а если через открытые фрамуги не удаётся обеспечить за счёт диффузии поступление СО2, то об обеспечении в процессе фотосинтеза листа СО2 ПРИДЁТСЯ ПРОСТО ЗАБЫТЬ Ну о чём разговор, если даже в теплицу СО2 через огромные фрамуги попасть не может. Итак МОМЕНТ ИСТИНЫ Читаем ссылку Евгения :

Образующийся дефицит лишь частично покрывается за счёт притока атмосферного воздуха через фрамуги и неплотности ограждающих конструкций, а также за счёт ночного дыхания растений.

На всякий случай ещё раз ссылка http://kpd-kazan.ru/index.php/teplici/podkormka-gazom

Но в теплицах в отличии от внутренних полостей листа есть ещё разлагающаяся органика.

В грунтовых теплицах дополнительным источником углекислого газа является грунт, заправленный навозом, торфом, соломой или опилками.

Может быть с таким мощным дополнительным источником всё же хватит?
Нет увы.

Нередко в грунтовых теплицах в солнечные дни при недостаточном воздухообмене содержание СО2 в результате интенсивного поглощения растениями может упасть ниже 0,01% и фотосинтез практически прекращается! .........
Полностью покрыть дефицит возможно только за счёт использования технических источников углекислого газа.

Итак практический эксперимент убедительно доказал , что через устьица ( фрамуги) СО2 внутрь листа ( теплицы) в нужном количестве не попадёт . Всё! Фотосинтез прекратился так и не успев начаться . Как любит выражаться Михаил дискуссию пора закрывать. Всё ясно . Никакого воздушного поступления СО2 не существует . Это выдумки. Доказано измерениями незаинтересованных практиков тепличного дела.

Более того, следует отметить что у нас в стране технология технического внесения СО2 нова. А как же тогда росли растения в теплицах раньше ? Когда ещё и газоанализаторов то не было ? А растения росли.
Более того и в наших теплицах мы в холодное время закрываем фрамуги в теплицах на день и не только на день. А растения растут и им по барабану , что остановился внешний приток СО2.
В общем в теплицах мы и наблюдаем тот самый ОПЫТ С АКВАРИУМОМ. Притока СО2 нет, а растение поражает феноменальным ростом! Значит ни какая это не аномалия.
Более того , если бы основной способ усвоения СО2 был воздушный растения в теплице , без технического (искусственного ) обеспечения СО2 , ВСЕГДА росли бы хуже чем на улице. А мы видим , что всё наоборот.
В общем спасибо Евгений за прощальное слово над теорией воздушного питания.

Дмитрий, в чём ваша главная ошибка? Перед посадкой растения в горшок нужно было отмыть корни от старой почвы. В горшок поместить какую-либо гигроскопичную минеральную субстанцию, в которой равномерно расположить корневую систему растения. Не забыть выполнить в дне горшка несколько дренажных отверстий. Поместить горшок в аквариум. Обильно увлажнить субстанцию раствором низкоконцентрированных минеральных удобрений. Применение мочевины исключается, так как это органическое соединение (амид) аммиака с углекислым газом. Следует исключить углекислотные минеральные удобрения, хотя их днём с огнём не найдёшь, да и разлагаются они довольно быстро. На дно аквариума можно налить небольшое количество воды. Изолировать поверхность горшка плёнкой от аквариумной атмосферы нет никакой необходимости. Закрыть аквариум стеклянным листом, а периметр их стыковой поверхности проклеить липкой лентой. Можно начинать опыт, применяя, если нужно, досветку.
Любая качественная почва содержит определённый процент органики. В покупных почвах процент органики приближается к 100%. Собственно, там вообще нет минеральной части, которая заменяется минеральными удобрениями. Почти вся масса сухой органики с течением времени превращается в углекислый газ и воду. Необходимыми условиями для этого является её увлажнение, комфортная температура и атмосфера, наличие определённого комплекса микроорганизмов. Изоляция почвы в горшке от аквариумной атмосферы в вашем опыте, даже если бы вы заклеили дренажные отверстия в горшке, всё равно привела бы к появлению СО2 в свободном пространстве. И дело вот в чём. Как говорилось в моих предыдущих постах, самым распространённым в мире органическим соединением является рибулозодифосфаткарбоксилаза – оксигеназа. И циркулирует это соединение буквально по всем частям растения, начиная от листьев, и заканчивая самым последним корешком саксаула на глубине, условно говоря, 30м. В животном мире его аналогом является гемоглобин, приносящий кислород и забирающий углекислый газ от каждой клеточки в течение всей жизни организма. Но у развитых представителей животного мира для этого существует венозная и артериальная системы кровообращения. Для растений ранее придумали такую же систему, разграничив её свойства временными рамками. Пока в растительном организме протекают процессы фотосинтеза, рибулозодифосфат является карбоксилазой, тогда поток направлен к листьям, и оксигеназой, когда идёт от листьев. Как только начинается ночное дыхание, он становится оксигеназой, когда идёт к листьям, стеблям, корням, и карбоксилазой с потоком от листьев, стеблей, частично корней. Я, естественно, упрощаю ситуацию, которая протекает в динамике сложнее и у С3 и у С4 растений.
Так вот, Дмитрий, когда в период интенсивного корневого дыхания рибулозодифосфатоксигеназа со стороны листьев приносит в корень основной кислород (поскольку в земляном объёме его содержание ограниченное), то СО2 частично «осмотирует» в почву через корневые волоски, а также в виде карбоксилазы поднимется к листьям, сквозь клеточные стенки выйдет в воздушные полости паренхимы и устьица, т.е. корневой углекислый газ окажется в аквариумной «атмосфере». Таким образом, между корневой системой и листьями существует перенос не только в одну сторону растворов зольных соединений, но и двустороннее перемещение различных органических соединений. Продолжение следует.

НА САМОМ деле данное сообщение , любезно предоставленное Евгением (как и инфо про 1000 раз) ставит крест как раз на теории воздушного питания.

Дмитрий, нравятся вам круглые цифры. Но вникать в их суть вы не желаете. Поэтому, с завидным постоянством, то попадаете впросак, то терпите фиаско.
Ну ширше же надо глядеть, или ширее. Вы что, думаете диффузия касается только условий питания растений? Отнюдь!
Мировой океан также без неё не обходится

Движение всегда было самой примечательной чертой моря. «Беспокойное море» завораживало наше воображение и притягивало внимание величайших поэтов, оно вдохновляло знаменитых физиков увидеть в нем систему, которая охватывает космические и субмикроскопические силы. Однако движение воды* не только предмет восхищения художников и глобальных размышлений физиков, оно - основа жизни гидробионтов - животных и растений, обитающих в водной среде. Без движения воды жизнь в водоемах прекратилась бы в самое короткое время: скорость диффузии в ней в 10000 раз меньше, чем*в воздухе, что явно недостаточно для обеспечения минимального уровня обмена, необходимого для поддержания жизни (Gessner, 1955): Например, увеличение содержания кислорода от 7 до 9 мл/л от поверхности на глубину 10 м только за счет молекулярной диффузии произошло бы приблизительно за 2000 лет.

Ссылка
То есть всё таки в 10000раз! Причём указано, какие ещё факторы там задействованы- это то , чего вы так и не поняли в воздушном питании растений. А именно – перемешивание потоков воздуха.
Вам трудно понять учёных, посмотрите , то что знают любители

Таким образом, даже при естественных концентрациях С02 в воздухе, близких к 0.03 объемн., скорость диффузии С02 из воздуха в лист может быть очень высокой, а так как листья в посеве только частично (верхние и в срединные часы дня) работают на свету высоких интенсивностей и в остальное время освещенность их более низкая, то в среднем во всем посеве фактор сопротивления диффузии С02 в листья, вероятно, не может играть роль существенного ограничивающего фактора.
Таким образом, основным источником обеспечения высокого фотосинтеза может быть только СО2 воздушных масс. При этом количества приносимой СО 2 зависят от скорости ветра над посевом, от скорости вертикальных токов воздуха, от градиента между температурой воздуха внутри посева и над его поверхностью и, наконец, в известной степени — от градиента концентрации С02 по вертикали, который в свою очередь зависит от соотношения скоростей поступления в толщу посева СО2 из почвы и из верхних слоев воздуха и скорости усвоения поступающей С02 посевом.

Ссылка