ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): На самом деле я уверен, что СО2 в аквариуме сейчас больше чем в обычных условиях. Почему? Да потому что как уже говорилось из воздуха СО2 растения НЕ БЕРУТ . А выделять в темновую фазу выделяют.

Ну, как говорится, приехали Пора нам все помереть от избытка углекислого газа, который выделяют растения.

dmitr писал(а):

IRIS писал(а):[Не надо путать атмосферное давление и парциальное давление!!! Это разные вещи. Отсюда и рассуждения, не имеющие под собой никакой основы. Кстати оба измеряются в мм рт. ст, а не в %

Геннадий , про измерение в процентах давления я вроде не писал. И так же ничего я не писал про атмосферное давление . Поэтому, если уже ты появился в теме с умным поучением о разных видах давления, так может быть снизойдёшь и до того, что объяснишь какое вообще это имеет отношение к тому что я написал? И в чём именно по твоему я не прав?
Ещё раз повторюсь термин атмосферное давление я не употреблял, так что про мм ртутного столба объяснять не нужно.
Уточню вопрос. Объясни (ещё раз повторюсь раз уже в тему зашёл) как БЕЗ фильтра будет выстроен процесс , в следствии которого СО2 попадёт внутрь устьиц, а кислород и азот останутся за бортом. Будь добр .
Для информации: парциальное давление СО2 на поверхности земли из всех перечисленных газов самое маленькое 0.0003 кгс.\см кв.

Ладно Геннадий , не буду ждать пока ты ответишь ( ведь можешь и совсем не ответить ) .
Чтобы не было неясностей и были удовлетворены все любители физики опишем данный процесс через призму парциального давления.
Итак внутри листа смесь воздуха из разных атмосферных газов , в том числе и СО2 . С определённым парциальным давлением, значение которого я уже указал. Теперь по схеме происходит ассимиляция листом СО2. Соответственно парциальное давление СО2 внутри листа падает. ОДНАКО, согласно закона Дальтона общее давление смеси идеальных газов равно сумме парциальных давлений каждого газа в смеси. Следовательно , при падении давления СО2 упадёт и общее давление всей смеси газов внутри листа , соответственно оно станет меньше чем давление снаружи , в результате при открывании устьица внешний газ пойдёт внутрь , до момента стабилизации парциального давления смесей . Однако СО2 имеет меньшее парциальное давление . Соответственно и проникнет внутрь листа его меньше пропорционально парциальному давлению каждого из газов атмосферы. А далее всё также как и написано в моём сообщении. Ну что удовлетворены любители физики?

На такие рассуждения, Дмитрий, невозможно не ответить. Хоть и жаль времени, но напишу.
Итак, парциальное давление углекислого газа в атмосфере – 0,21 мм рт. ст. Казалось бы, ничтожно мало. Молекулы углекислого газа из атмосферы движутся к хлоропластам посредством диффузии, а движущей силой, обеспечивающей перемещение СО2 из воздуха в растительную клетку, является не абсолютная величина парциального давления СО2, а градиент парциального давления (или концентрации), который для СО2 между атмосферой и цитоплазмой клеток в листе по данным разных источников составляет от 100 до 2000 (т.е. парциальное давление или напряжение СО2 в цитоплазме составляет всего 0,0021 мм рт. ст. или ниже). Концентрация СО2 в цитоплазме всегда ничтожно мала, поскольку СО2, попав в клетку тут же под действием карбоангидразы превращается в ион бикарбоната и в дальнейшем транспортируется в клетке в виде бикарбоната и накапливается в хлоропласте в виде бикарбоната. В итоге, концентрация СО2 (газа) в цитоплазме клетки все время поддерживается очень низкой и движущая сила, обеспечивающая движение СО2 из атмосферы в клетку (градиент парциального давления) не уменьшается, а остается очень большой, поэтому процесс диффузии СО2 идет с высокой скоростью.
Остальные газы, входящие в состав атмосферного воздуха, никакого отношения к процессу диффузии СО2 из атмосферы в хлоропласты не имеют.
Вот так, БЕЗ ФИЛЬТРА, перемещаются газы. Независимо друг от друга и от того, в какую сторону дует ветер.
Общее давление смеси газов никакого отношения к диффузии каждого отдельного газа не имеет. Важен лишь градиент парциального давления для каждого из них. Уж извини Дмитрий, но таковы законы диффузии.

dmitr писал(а):Когда противники воздушного питания обращают внимание на то, что у растений нет лёгких, сторонники воздушного питания растений начинают ссылаться на парциальное давление газа.
При этом в учебниках нам всегда рассказывают одну и ту же историю. Дескать, после того как СО2 поглощён листом, в устьице листьев давление газа уменьшается и газ поступает из области высокого давления (снаружи) в область низкого давления (внутрь листа через устьица) .
Разумеется, как говорится ," ни в какие ворота" эти описания не вмешаются.
Предположим в устьице образовалось пониженное давление . Предположим воздух из атмосферы зашёл туда . Обращаю внимание . Зайдёт в устьице воздух атмосферы (с содержанием СО2 0.03 %) . По другому просто не может быть, так как у растения нет фильтров, чтобы пропустить СО2 и не пропустить всё остальное.
Теперь предположим лист ассимилирует эти 0.03 % СО2 от общего объёма воздуха, что проник через устьице внутрь. Что же произойдёт с давлением воздуха внутри листа? Оно упадёт ровно на эти самые 0.03 % не более ( ну а откуда возмётся большее падение давление ? , с остальным воздухом (99.97 % )ведь ничего не произошло). Никакого существенного перемещение воздуха такое уменьшение давление в принципе вызвать не может . Ну предположим в результате этого падения давления внутрь листа через устьица ВСЁ ЖЕ зайдёт новый воздух. Кто разбирается в математике - скажите сколько воздуха войдёт внутрь листа в результате такого падения давления.?

Дмитрий,вот до этого места все прочитанное мной и,соответственно,написанное тобой,воспринимается нормально.Отвечаю тебе как инженер с неплохим образованием,особенно в физике.Далее,у тебя ошибки в изложении материала.Они получились из-за того,что ты не понял,что такое парциальное давление одного газа в смеси газов.Постарайся не обижаться,а вникнуть в суть.Сейчас пишу максимально серьезно,без приколов.
Для начала,что такое давление газов?Давление-это сила воздействия молекул газа на единицу площади.Откуда берется эта сила?Эта сила возникает от ударения молекул любого газа о какую-либо поверхность.Образно говоря,так легче приходит понимание,молекулы мечутся хаотично и в какой-то момент сильно ударяются в эту поверхность.Можно сказать,что ударяются " головой",можно сказать,что "всем телом".Кому как нравится.Это образное выражение.Какова скорость перемещения молекул газа?Она разная:О2=425 м/сек,N2=450 м/сек,СО2=360 м/сек(это при Т=0 гр.).Каждую секунду о пов-ть ударяются тысячи таких молекул,отсюда возникает сила,которую называют давлением.
Р=1/3*n*m*v*v.,где n-число молекул в ед.V., m-масса молекулы, v-скорость молекулы.
Например,ежесекундно ударилось 10 000 молекул смеси газов.Пусть это воздух нашей атмосферы.Сколько из этого кол-ва было молекул азота,кислорода и СО2?Согласно обьемной доле каждого газа в смеси.Значит,это были 7 800 азота,2 100 кислорода и 4 молекулы СО2.Каждый из газов создал свой вклад в давление на пов-ть.Согласен?
Парциальное давление(от лат.слова pars-часть)-частичное давление или по-другому,пропорциональное давление.Общее давление смеси газов является суммой парциальных давлений ее компонентов.Парциальное давление непосредственно измерить нельзя,его вычисляют исходя из общего давления и состава смеси.
Возьмем атм.давление в 760 мм.рт.ст.Парциальное давление составляющих газов составит:N2=593 ,О2=160,СО2=0,3 мм.рт.ст.
Далее,газовые законы говорят,что газы всегда будут вытекать из области с высоким парциальным давлением в область с более низким парц.давлением.И чем более разница ,тем быстрее поток.Газы растворяются,диффундируют и реагируют соответственно их парц.давлению и не обязательно зависимы от концентрации в газовой смеси.(из Википедии).Я почему выделяю слово "Парциальное"-потому что каждому газу важно не общее давление,а давление именно вот этого конкретного газа,входящего в смесь.

Dmitr писал(а):Теперь предположим лист ассимилирует эти 0.03 % СО2 от общего объёма воздуха, что проник через устьице внутрь. Что же произойдёт с давлением воздуха внутри листа? Оно упадёт ровно на эти самые 0.03 % не более ( ну а откуда возмётся большее падение давление ? , с остальным воздухом (99.97 % )ведь ничего не произошло).

Вот теперь самое главное.Из вошедшей в межклеточное пространство листа газовой смеси лист ассимилирует молекулы СО2.Потому что и там они будут перемещаться хаотично и ударять в стенки межклетников.На помощь приходит Карбоангидраза.Волонтер фотосинтеза Когда молекулы угл.газа окажутся в клетках листа,значит,парц.давление угл.газа упало до нуля!А парц.давления молекул О2 и N2 не изменились.Внутри листа парц.давление СО2=ноль,за пределами=0,3 мм.рт.ст,значит угл.газ переместится из области высокого(0,3)в область низкого(0)давления.Т.е.из атм.воздуха снаружи листа в межклетное пространство.И далее цикл"ассимиляция-падение парц.давления-проникновение внутрь листа" повторится до бесконечности.При этом давление О2 и N2 остается без изменения,то есть кол-во молекул О2 и N2 внутри листа остается постоянным,сколько влетает,столько вылетает.Вот такое избирательное усвоение угл.газа имеет место быть.

Дмитрий,в горшке грунт покупной или специально подготовленный с большим содержанием органики?Если просто покупная земля,то растение жаль,так как оно голодает.Если с большим содержанием остатков органики,то оно ещё поживёт,особенно при достаточной влажности.
С уважением,Александр.

IRIS писал(а):[

На такие рассуждения, Дмитрий, невозможно не ответить. Хоть и жаль времени, но напишу.
Итак, парциальное давление углекислого газа в атмосфере – 0,21 мм рт. ст. Казалось бы, ничтожно мало. Молекулы углекислого газа из атмосферы движутся к хлоропластам посредством диффузии, а движущей силой, обеспечивающей перемещение СО2 из воздуха в растительную клетку, является не абсолютная величина парциального давления СО2, а градиент парциального давления (или концентрации), который для СО2 между атмосферой и цитоплазмой клеток в листе по данным разных источников составляет от 100 до 2000 (т.е. парциальное давление или напряжение СО2 в цитоплазме составляет всего 0,0021 мм рт. ст. или ниже). Концентрация СО2 в цитоплазме всегда ничтожно мала, поскольку СО2, попав в клетку тут же под действием карбоангидразы превращается в ион бикарбоната и в дальнейшем транспортируется в клетке в виде бикарбоната и накапливается в хлоропласте в виде бикарбоната. В итоге, концентрация СО2 (газа) в цитоплазме клетки все время поддерживается очень низкой и движущая сила, обеспечивающая движение СО2 из атмосферы в клетку (градиент парциального давления) не уменьшается, а остается очень большим, поэтому процесс диффузии СО2 идет с высокой скоростью.
Остальные газы, входящие в состав атмосферного воздуха, никакого отношения к процессу диффузии СО2 из атмосферы в хлоропласты не имеют.
Вот так, БЕЗ ФИЛЬТРА, перемещаются газы. Независимо друг от друга и от того, в какую сторону дует ветер.
Общее давление смеси газов никакого отношения к диффузии каждого отдельного газа не имеет. Важен лишь градиент парциального давления для каждого из них. Уж извини Дмитрий, но таковы законы диффузии.

Оффтопик: открыть

Извини за очередную "ученость", но по другому объяснить как газы перемещаются БЕЗ ФИЛЬТРА,никак не получается.

Да ! Геннадий, я знал, что если ты и ответишь, то именно так . Так как это классика заблуждений в данной области облаченная в наукоемкие слова. Поэтому я не стал заканчивать свою мысль а сейчас продолжу.

Вся фишка в том, что то, что ты написал не отменяет ни закон Дальтона, ни такое же движение в сторону меньшего давления газовых смесей. Пример , когда мы накачиваем насосом шину , ТО ходом поршня мы создаем в цилиндре насоса разряжение воздуха и затем туда устремляется воздух атмосферы , а именно те газы, которые там находятся в данный момент. При этом наполнят газы рабочий цилиндр объёмом пропорционально своего парциального давления на поверхности земли . В результате кислорода там окажется те же 20 % , а углекислого газа те же 0.03 % причём неважно сколько там в разряженной атмосфере внутри цилиндра насоса оставалось атомов кислорода, а сколько СО2. Первоначальная пропорция будет именно как в воздухе атмосферы. И лишь затем это соотношение может меняться под действием той силы о которой ты написал. И происходить это будет постепенно.
Поэтому первоначально при открытии устьица будет работать именно закон Дальтона , определяющий значение парциального давление газовой смеси внутрь листа. Соответственно внутрь листа войдёт именно газовая смесь в соотношении как в атмосфере . Только затем начнётся стабилизация градиента парциального давления СО2 атмосферы и давления СО2 внутри листа , которая задаст вектор движения молекул СО2 снаружи листа.
НО тут ты опять неправ, несмотря на то , что разница давления между СО2 внутри листа и снаружи велика Тем не менее в АБСОЛЮТНЫХ ВЕЛИЧИНАХ скорость компенсации данной разницы НАПРЯМУЮ связана с концентрацией СО2 в атмосфере и его парциальным давлением на поверхности земли.( вот про это наука обычно " забывает"). А данная концентрация ничтожно мала , а парциальное давление крайне низкое . Поэтому данная компенсация разницы давления будет продолжаться катострофически долго ( для растения конечно) ) Проще говоря пока молекулы СО2 слетяться со всех далей будет уже поздно.
Но и это не самое главное . У Со2 просто не будет времени на компенсацию разницы в давлении . Ведь раз мы ведём речь о потребление СО2 то следовательно идёт световая фаза, а значит пора уже выделять кислород, нгакопившийся внутри листа входе реакций . Значит ОБЩЕЕ давление газов внутри листа уже выше из-за кислорода . Иначе как его вытолкнуть из листа? Поэтому теперь уже насос работает в обратную сторону и ..... жалкие крупицы собранного СО2 выносятся наружу вместе с кислородом. (про клапана это уже отдельный разговор) . Всё финиш. Не успело ещё тяжким трудом СО2 притянуть со всех сторон а его уже снова вынесло потоком кислорода.
Вот и весь абсурд поддерживаемой тобой теории. А если кто ещё после данных сообщений продолжает верить в теорию воздушного питания растений , то я могу сказать только словами Фомы Аквинского "Верую потому что абсурдно!". Ну можете продолжать ВЕРИТЬ.
Извиняюсь как написал Геннадий не мог не ответить на его сообщение сегодня . На остальные завтра.

dmitr писал(а):А если кто ещё после данных сообщений продолжает верить в теорию воздушного питания растений , то я могу сказать только словами Фомы Аквинского "Верую потому что абсурдно!". Ну можете продолжать ВЕРИТЬ.

Ну конечно, Дмитрий, все тут слепо верят учёным, у которых одна только цель - всех обмануть! Один Вы опытный практик...

Dmitr писал(а):А данная концентрация ничтожно мала , а парциальное давление крайне низкое .

Кстати,Дмитрий,все прекрасно знают,что содержание угл.газа мало.И что ?По этому поводу хорошо написал К.А. Тимирязев в своей работе " Земледелие и физиология растений. Сборник общедоступных лекций". "Если бы факт зависимости питания растений от воздуха не был так широко известен, то одних, приведённых выше, опытов водных и песчаных культур было бы достаточно для его доказательства.
В самом деле, ни в одной из этих культур мы не доставляли растению элемента, наиболее важного, образующего почти половину его сухого веса, — углерода. Не было его ни в прокалённом песке, ни в дестиллированной воде, ни в той щепотке соли, которой покрывались все потребности наших растений. Для углерода, очевидно, остаётся один источник — воздух. Воздух всегда содержит углерод в виде его соединения — углекислоты. Но количество этого газа в атмосфере очень невелико, примерно, 2 или 3 десятитысячных, и нужно собственными глазами увидеть, как мал этот кусочек угля, растворённого в громадном объёме воздуха, чтобы понять, как ничтожно это содержание (1). И тем не менее, только это ничтожное количество углерода в атмосфере делает возможным существование растения, а следовательно, и существование человека с его земледелием. Питание растения на счёт скудно рассеянной в атмосфере углекислоты долго смущало даже учёных, пока не было доказано классическими опытами Буссенго.
-----------------------------------
1. В нашей теплице это было наглядно показано при помощи следующей модели: большая стеклянная кубическая клетка изображала объём воздуха, а помещавшийся на ней едва заметный кубик угля — содержание углерода в этом объёме".
Не верить Тимирязеву нет никаких оснований.Между ним и тобой просто огромная пропасть.
.
-----------------------------------

dmitr писал(а):
Да ! Геннадий, я знал, что если ты и ответишь, то именно так . Так как это классика заблуждений в данной области облаченная в наукоемкие слова. Поэтому я не стал заканчивать свою мысль а сейчас продолжу.

... Пример , когда мы накачиваем насосом шину , ТО ходом поршня мы создаем в цилиндре насоса разряжение воздуха и затем туда устремляется воздух атмосферы , а именно те газы, которые там находятся в данный момент. При этом наполнят газы рабочий цилиндр объёмом пропорционально своего парциального давления на поверхности земли ... Значит ОБЩЕЕ давление газов внутри листа уже выше из-за кислорода . Иначе как его вытолкнуть из листа? Поэтому теперь уже насос работает в обратную сторону и ..... жалкие крупицы собранного СО2 выносятся наружу вместе с кислородом. (про клапана это уже отдельный разговор) . Всё финиш. Не успело ещё тяжким трудом СО2 притянуть со всех сторон а его уже снова вынесло потоком кислорода.

Тебе Дмитрий, говорят о здравии, а ты за упокой... Упорно не хочешь видеть разницу между насосом и диффузией. Понятно, что развлекаешься, подначиваешь. Не вижу смысла продолжать. Времени жаль. Можно использовать на что-то более полезное.

IRIS писал(а):Понятно, что развлекаешься, подначиваешь. Не вижу смысла продолжать. Времени жаль. Можно использовать на что-то более полезное.

АлександрМ писал(а):Дмитрий,в горшке грунт покупной или специально подготовленный с большим содержанием органики?Если просто покупная земля,то растение жаль,так как оно голодает.Если с большим содержанием остатков органики,то оно ещё поживёт,особенно при достаточной влажности.
С уважением,Александр.

Земля просто покупная.

IRIS писал(а):[Тебе Дмитрий, говорят о здравии, а ты за упокой... Упорно не хочешь видеть разницу между насосом и диффузией. Понятно, что развлекаешься, подначиваешь. Не вижу смысла продолжать. Времени жаль. Можно использовать на что-то более полезное.

Не видишь смысла Геннадий не продолжай. Тем более сейчас как раз пошли такие вопросы, в рамках поднятой тобой темы парциального давления , которые могут отвести в сторону от привычных штампов. Самое время потихоньку удалиться, сделав вид, что некогда этим заниматься.
А что касается того, что высказал ты и Владимир, о том, что перемещение СО2 зависит от градиента парциального давления, так всё дало в том, что я с этим и не спорю. Я то это понимаю.
А вот вы не хотите понять того, о чём пишу я. Не хотите потому, что это выходит за некий штамп. Во всех учебниках ПРИМЕНИТЕЛЬНО к биологии и воздушному питанию нам говорят о том, что "диффузия газов (да и не только) определяется градиентов парциального давления". Отсюда следуют дальнейшие выводы вами они изложены. ОДНАКО, открой другие учебники по физике, химии и т.д. и увидишь, что скорость диффузии определяется ВОВСЕ НЕ ОДНИМ градиентом парциального давления , но и другими факторами. В первую очередь это коэффициент диффузии конкретного вещества в конкретной среде. Так вот в конечном счёте по СО2 поток то будет не такой уж и сильный, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, что градиент будет большой. Про это в учебниках биологии почему то не пишут. А ограничиваются простой ссылкой на градиент . К чему бы это?
Теперь про насос и диффузию опять таки , я то понимаю о чём ты , а вот ты не хочешь отойти от привычного учебника по биологии. Ответь мне на простой вопрос ветер, это что диффузия кислорода, азота и т.д.? Нет конечно. Тут как раз работает принцип насоса . Воздух идёт из области высокого давления в область низкого (так же будет и после того как откроется устьице) . Всё дело в том, что в природе мало встречаются однокомпонентные газы . Гораздо чаще - смесь газов. Которая также имеет своё парциальное давление , это давление рассчитывается по тому закону на который я сослался. Соответственно газовая смесь в определённом смысле также ведёт себя как идеальный газ. Вот об это м и шла речь.

По опыту сегодня с утра сделал хорошее фото. Видно как один центральный побег уже упёрся в стекло наверху, а другой уже почти подошёл . Кто хочет может сравнить с первыми фото. В общем вегетация идёт вовсю . Никакого дефицита питания.



Ну что, я думаю уже всем всё более менее ясно? Пора потихоньку подходить к подведению результатов и делать выводы?