ФОРУМ ВИНОГРАД

drew писал(а):Анна,а чем таким квадратным укрыт виноград?

Это теплоизоляция Изолон 100х100х5см водонепроницаемый

Скоро тема отметит полтысячи страниц , и в преддверии этой даты хочу вынести на обсуждение вопрос , очень важный для правильного подбора материалов в конструкцию укрытый на зиму. Речь пойдёт свойствах любимого многими виноградарями материала ВП. Одной из марок которого является изолон. Очень часто в теме можно встретить подобные сообщения.

Анна Петухова писал(а): Это теплоизоляция Изолон 100х100х5см водонепроницаемый

Многие форумчане считают ВП водонепроницаемым материалом . Такого же мнения придерживаются и производители. Вроде бы всё просто . Однако , есть вот и такие сообщения. Специально привожу и вопрос и ответ , чтобы было понятно о чём речь идёт.

александр-зеленоград писал(а):

galina писал(а):Добрый всем вечер! Подскажите новичку пожалуйста . Виноград посадила только это весной. Для укрытия купила подложку под ламинат 5мм , положу его на сделанный деревянный каркас высотой см. 30, а под лозу и на лозу лапник . Подложка промокает? Нужно дополнительно укрывать плёнкой? Проживаю в Ярославской области. Заранее спасибо! С уважением Галина.

Я укрываю подложку обязательно ПЭТ-пленкой.
В процессе зимовки в поры попадает влага(особенно в верхний слой),смерзается в монолит и рвет поры.
Если укрывать ПЭТ-пленкой,то этого не происходит,подложка служит дольше.
......

Если подложка промокает , а подложка это тот же ВП , то значит это не влагонепроницаемый материал. Тем более ещё более усложним задачу. Поставив вопрос так . Если поры ВП напитываются влагой , то что уж говорить о ПАРОпроницаемости.
Итак вопрос такой , всё же является ли ВП ПАРОнепроницаемым материалом ? Или всё же он не преграда для паров воды , да и для самой воды?

dmitr писал(а):Итак вопрос такой , всё же является ли ВП ПАРОнепроницаемым материалом ? Или всё же он не преграда для паров воды , да и для самой воды?

Из технической документации следует, что:
Паропроницаемость составляет 0.001 мг/м*ч*Па;
Влагопоглощение не более 2% объема.

То есть ВП, не является абсолютно паронепроницаемым материалом, но его паронепроницаемость очень высока!
Для примера, паропроницаемость:
У рубероида 0.001 мг/м*ч*Па;
У линолеума 0.002 мг/м*ч*Па; (в два раза хуже чем у ВП)

А по поводу подложки под ламинат, она бывает разная, и разного качества.
Кроме того ВП, как известно не стоек ультрафиолетовым лучам, и это главный недостаток ВП. Ну может быть кроме неудобства летнего хранения, косвенно связанного с предыдущим недостатком.
И если поверхность уже повреждена лучами солнца, то верхние слои материала, естественно, потеряют пароизолирующие и водонепроницаемые свойства и начнут намокать и обмерзать.

У меня ВП 10 мм, прослужил 4-ре зимы.

BlackKnight писал(а): Из технической документации следует, что:
Паропроницаемость составляет 0.001 мг/м*ч*Па;
Влагопоглощение не более 2% объема.

То есть ВП, не является абсолютно паронепроницаемым материалом, но его паронепроницаемость очень высока!
Для примера, паропроницаемость:
У рубероида 0.001 мг/м*ч*Па;
У линолеума 0.002 мг/м*ч*Па; (в два раза хуже чем у ВП)

А по поводу подложки под ламинат, она бывает разная, и разного качества.
Кроме того ВП, как известно не стоек ультрафиолетовым лучам, и это главный недостаток ВП. Ну может быть кроме неудобства летнего хранения, косвенно связанного с предыдущим недостатком.
И если поверхность уже повреждена лучами солнца, то верхние слои материала, естественно, потеряют пароизолирующие и водонепроницаемые свойства и начнут намокать и обмерзать.

У меня ВП 10 мм, прослужил 4-ре зимы.

От технической документации плавно к реальной жизни.
Паронепроницаемость рубероида такова , в реальной жизни , что если фундамент отделили от стены рубероидом , то считается , что влага там не пройдёт. Думаю никому кто использует рубероид вместо укрытия (а такие есть ) не придёт в голову рубероид сверху ещё накрывать плёнкой , чтобы в его поры зимой не попала вода и его не разорвало. А по ВП такие мысли как видим приходят . Следовательно в реальной жизни ( какова как правило далека от технической документации , по крайней мере в случае ВП точно ) пароизоляционные свойства ВП иные нежели у рубероида. Вообще у ВП большинство характеристик , только "по пачпорту". Та же теплопроводность , о чём писал уже не раз.
А вот что касается УФ , то по крайней мере изолон его наоборот не боится.

dmitr писал(а): От технической документации плавно к реальной жизни.
Паронепроницаемость рубероида такова , в реальной жизни , что если фундамент отделили от стены рубероидом , то считается , что влага там не пройдёт. Думаю никому кто использует рубероид вместо укрытия (а такие есть ) не придёт в голову рубероид сверху ещё накрывать плёнкой , чтобы в его поры зимой не попала вода и его не разорвало. А по ВП такие мысли как видим приходят . Следовательно в реальной жизни ( какова как правило далека от технической документации , по крайней мере в случае ВП точно ) пароизоляционные свойства ВП иные нежели у рубероида. Вообще у ВП большинство характеристик , только "по пачпорту". Та же теплопроводность , о чём писал уже не раз.
А вот что касается УФ , то по крайней мере изолон его наоборот не боится.

Извините Дмитрий, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на эту тему, что бывает с ВП не фольгированным я объяснил, свойства фольги как пароизолятора - Вам, я уверен, известны.

Приборов у меня конечно нет, чтобы определить и показать значения водопроницаемости, НО я.и сын (по 70кг.), муж (130кг.) и мама (80кг.) использовали эти маты изолона для купания в собственном прудике, как надувные матрасы один лист выдерживает одного человека, правда муж немного глубже погружался , причем не вытаскивала изолон на берег 2 года и (зимой в том числе) зимой он у меня выполнял функцию подушки и его не разорвало, на улице он валяется без укрытия с 2007 года, страдает только от кошек (когти точат, нравится ) для укрытия винограда стала использовать с прошлого года. НО для теплоизоляции не стала использовать по причине сильной горючести испытала на себе , потому столько лет не находила применения.

Irina45 писал(а):Ирина,а Вы посмотрите на опыт Ани из германии-она ведь не укрывает,а судя по ее рассказу у нее такой-же климат.Ну конечно может я что-то и не так поняла.

Незнаю как у Аннушки с температурами, но думаю что при -20 по крайней мере 50% почек дадут дубу. я пока не заболела виноградом, не очень то и обрашала внимание на климатические условия, .. но я нахожусь в 6 климатической зоне, и если некоторые Американские кишмиши, не рекомендуются как неукрывные в моей зоне, то Российско-Украинские формы винограда, чтоб получить урожай, укрывать уж точно придётся, так по крайней мере я размышляю... У нас снега за зиму может быть и по поясь, а может как в прошлом году несколько сантиметров, но большая проблема это ветра, и тогда даже при несильном минусе, можно остатся без урожая.

Ирина, на мой взгляд (ИМХО) рассуждения абсолютно правильные. -20 с ветерком сделают свое дело. Имея опыт выращивания винограда в Ташкенте, добавлю к твоим рассуждениям, что еще опасней чем -20, продолжительные оттепели среди зимы. А укрытие эти перепады нивелирует. Разница между Ташкентом и , скажем, Бостоном меньше одного град. С.Ш., хотя, конечно, там океан, а там горы. Укрывать!

Arsenal писал(а):аэрозольный очиститель тормозных дисков. С его слов, средство очень действенное, так как сильно вонючее, с долгодержащимся запахом.
Нашел. Купил. Побрызгал вокруг лоз по земле. Подтверждаю, вонь жуткая,

Если интересно, то через сутки обильно обрызганная почва пованивает. Приоткрыл, закрыл обратно, причем сразу укрыл пирожком, с ПЭ-пленкой сверху. Решил, чего зря продукт испарять
Теперь поставлю дедлайн проверки состояния через недельку.
Причем, будет интересно посмотреть, оттает ли под "пирожком" подмерзшая земля, потому что за пару ночей с -9 она-таки подмерзла.

Забавный эксперимент получается. Даже невзирая на понесенные потери.

BlackKnight писал(а): Извините Дмитрий, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на эту тему, что бывает с ВП не фольгированным я объяснил, свойства фольги как пароизолятора - Вам, я уверен, известны.

Смысл каждый определяет для себя сам. Так для информации . Если брать разные виды утеплителей , то бывает фольга на Вп , фольгой покрывают также маты из стекловолокна, и наконец бывает фольга на базальтовом волокне. Во всех перечисленных случаях фольга делается из разных материалов имеет разные свойства , в том чсиле с точки зрения пароизоляции.

Дима, привет! И доброй зимовки!
На самом деле воздухообмен и влагообмен (то есть, паропропускание материалов укрытий) для зимующих кустов - пока неясная для меня необходимость при зимовке.
Сколько случаев описывают ребята, что лозы отзимовали вообще во льду. А там во льду, влаго-воздухообмен минимальнейший из минимальных. И по весне все оттаивало и росло, как ни в чем ни бывало.

Вторая сторона Луны. Один из рядов в зиму с 2014 на 2015 укрыл нарочно наглухо, без продухов, причем с осени, правда, по первым морозцам. А потом пролил водой во время черных морозов, нарастив приличную корку поверх укрытий (яранга ).
И ничего страшного не случилось. Весной высаженная в том "закупоренном" ряду молодь рванула наравне с остальными кустами, имевшими продухи в укрытых рядах.

Чего-то нам в умных книжках недоговаривают об обменных процессах в зимний период. А вот чего именно? Тут бы реально агрономам и физиологам подключиться, да разъяснить нюансы
Например, первый из вопросов: сколько же нужно винограду кислорода и прочих газов, если того, что есть под ледяным домиком низкого туннеля, ему достаточно?
И второй: сколько же надо возможности газообмена для дыхания, если вмерзшие в лед лозы в следующем году плодоносят?
И третий, практический, применимый напрямую к теме: а надо ли оставлять продухи в наших туннелях, или ну его? Укрывают же просто землей, промерзшей, обледеневшей. И ничего.