ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):Хм, написано через запятую. Значит одно и то же. В медицине по крайней мере

Речь шла о Наумове, а не о медицинской энциклопедии. Он под углекислотой имел ввиду именно растворенный угл. газ.

Максимальные расчетные концентрации растворенного углекислого газа (все формы) ...

Написано русским языком и печатными буквами. Наумов специально пояснил, что он понимает под углекислотой, чтобы не было разночтений.
На счет "всех форм" почитайте дальше его работу, Вы же цитату привели, желательно Вам самому этот момент и уточнить. Возможно "растворенный угл. газ (все формы)" это газ + кислота. Кислоты около 1%, от концентрации растворенного газа, ее можно и не учитывать.

Значит , Кузьмич, вы предлагаете ввести следующее понятие углекислота - это СО2 , растворённый в воде . Туда входит как СО2 оставшийся газом , так и угольная кислота? Я правильно понял Вашу мысль.?

[quote="dmitr"]Значит , Кузьмич, вы предлагаете ввести следующее понятие углекислота - это СО2 , растворённый в воде . Туда входит как СО2 оставшийся газом , так и угольная кислота? Я правильно понял Вашу мысль.?[/quote]
Кузьмич такого не предлагал. Дмитрий, как он это делает на протяжении все темы, передергивает.
Углекислота - это термин на уровне жаргона. Да, это СО2, но в какой форме, этот термин, не информирует.
Углекислый газ может быть в а газообразной, жидкой и твердой форме в зависимости от температуры и давления.
Бикарбонаты - это не углекислый газ в какой-то новой форме. Это совершенно другое вещество. Никому же не приходит в голову НSO4- называть серным ангидридом или НSO3- сернистым газом.

На вскидку зашёл в инет. Смотрим медицинская энциклопедия

Дмитрий, снова уходите от темы. Скорее всего , провал вашего фокуса стал очевиден и вам самому. Поэтому вы не аргументы воспринимаете, а просто решили заволокитить тему в придирках.
Посмотрите на эту тему с точки зрения мировой практики. Коль уж вы «разгромили» учёных. Так вот , здесь уже прозвучало, что если бы корни растений могли успешно усваивать СО2, то самым разумным, было бы эту углекислоту как раз и подавать с поливной водой. И , таки вам повезло !
Действительно и такой способ есть.

Использование поливной воды (питательного раствора), насыщенного чистым углекислым газом (способ Б), распределяемой по системе полива или подкормки – малораспространенная технология, перспективная для применения в плёночных теплицах, особенно при выращивании зеленых и выгоночных культур. Может использоваться при гидропонной (малообъёмной) культуре, при капельной поливе на грунтах, при поливе дождеванием.
Насыщение воды СО2 (в концентрации 0,3…1,1 л/л) производится под давлением с помощью специальных аппаратов – сатураторов.

Газировку пьют огурцы и балдеют.Но вот беда

Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. К примеру, доля корневого поглощения СО2 растением огурца составляет не более 4% от общего. Собственно подкормка осуществляется только за счёт углекислого газа, выделившегося из раствора.

Ссылка
Причем этот факт установлен достоверно. На то есть специальные приборы и методики.
То есть не учёные, а практики вам говорят – корни не обеспечивают питание СО2, углекислота весьма эффективно выделяется из поливной воды питая листья.
Вы потратили столько сил на то , чтобы доказать как устрицы диффундируют в горную болезнь. Аккуратно столбиком выводили циферки. И всё зря. В природе оказывется, всё не так.
Вот здесь вы можете погулять в теплице – пройдитесь по дорожкам, посмотрите какая зелень. Всё растёт без грунта и микробов, но обеспечивается программа питания, в том числе и СО2 и получается великолепный урожай.
Ссылка

dmitr писал(а):Владимир, а ты то же считаешь, что это разные вещества?

Да,я считаю,что углекислота и угольная кислота разные в-ва.Углекислота-аналог угл. газ(СО2).Угольная кислота-Н2СО3,очень нестойкое хим.соединение.Легко распадается на составляющие СО2+Н2О.Дмитрий,ты зайди в магазин"Хим.реактивы" и попроси продать,к примеру,азотную кислоту.Охотно продадут.Затем попроси продать угольную кислоту.На тебя посмотрят,как на идиота.Практически ее нет.Я хочу уточнить,что угл.газ(углекислота) бывает в жидком состоянии только при сильно повышенном давлении,а для этого используется энергия и механизмы.

dmitr писал(а):Во-первых, Владимир, я пока не принимаю данную цифру в качестве безусловной. Тем более уж больно она странная. Почему именно 10000, а скажем не 18578 раз?

Дмитрий,я эту фразу предугадал,еще когда набирал текст.Честно,мне безразлично.Не веришь,не надо.Мне от этого ни жарко,ни холодно.Я не ставлю цель переубедить лично тебя.Мне с тобой детей не крестить.И мой виноград никто не будет выращивать,кроме меня.Я в вопросе фотосинтеза разобрался.И помогаю разобраться тем,кто заинтересован.Ты пролетаешь мимо.
А эта цифра взята из О.Хит"Фотосинтез(физиологические аспекты)"1972г.,стр.52.В первоисточнике написано "приблизительно в 10 000 раз..."Будем считать 9999.
Вот еще ссылка-Ч.Саттерфильд "Массопередача в гетерогенном катализе" США,1970 г.Пер с англ.А.Р.Брун-Цеховского,М.:Химия,1976 г."Одной из наиболее существенных особенностей диффузии в жидкостях является то,что при обычных температурахкоэффициент диффузиив них примерно на четыре порядка меньше значений для типичных газовых систем при атмосферном давлении." стр.32

Для ионов, не адсорбируемых почвой, например нитратов, градиент концентрации (соотношение между ионами в растворе и ионами, адсорбируемыми на поверхности почвенных частиц) может достигать 1. Для сильно поглощаемых почвой ионов, таких, как фосфат, это соотношение может быть ЮЛ Чтобы корень мог поглотить ион нитрата, последний может находиться от него на расстоянии до 1 см и даже более, а для поглощения иона фосфата - не более 0,1 см. Между тем корни однолетних растений часто размещены в почве друг от друга в среднем на расстоянии 0,5 см.

Ты привел пример для диффузии в жидкой среде.Поэтому такие малые расстояния.Сопротивление в воздухе в 10 000 раз меньше,соответственно расстояния в 10 000 раз больше.В земле -1 см,в воздухе-100 метров.Этого вполне достаточно,чтобы накормить растение СО2 через листья.

Алекс_68 писал(а): Углекислота - это термин на уровне жаргона.

Впервые слышу , что основные положения докторских диссертации пишутся жаргонными выражениями.
Куда катится этот мир?

Дмитрий, как он это делает на протяжении все темы, передергивает.

Алексей, есть два типа людей , те что бросаются фразами не думая и те , кто могут аргументировать свои высказывания. Вот Вы заявили, что я передёргиваю. Прошу факты в студию.

Владимир Александрович писал(а):[.В земле -1 см,в воздухе-100 метров.Этого вполне достаточно,чтобы накормить растение СО2 через листья.

Как было подсчитано мною достаточно и ещё меньше . Нужно "всего лишь" 41 метр от поверхности земли.

Fatter писал(а): Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. ...
Причем этот факт установлен достоверно. На то есть специальные приборы и методики.

А как же тогда Евгений, это

Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос. Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин.

http://tinref.ru/000_uchebniki/04800sel ... ev/017.htm

Fatter писал(а):Вот здесь вы можете погулять в теплице – пройдитесь по дорожкам, посмотрите какая зелень. Всё растёт без грунта и микробов, но обеспечивается программа питания, в том числе и СО2 и получается великолепный урожай.
Ссылка

Вот это лопушищи!!!



Они, что на гидропонике так вымахали?

P.S. Эта 3D-панорама - удар органической гипотезе ниже пояса!!! Просто в яблочко!!!

dmitr писал(а):

Fatter писал(а): Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. ...
Причем этот факт установлен достоверно. На то есть специальные приборы и методики.

А как же тогда Евгений, это

Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос. Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин.

http://tinref.ru/000_uchebniki/04800sel ... ev/017.htm

Вот это и есть передергивание, которое у Вас вошло в привычку.Выброшена часть цитаты.
Полная цитата

Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. К примеру, доля корневого поглощения СО2 растением огурца составляет не более 4% от общего. Собственно подкормка осуществляется только за счёт углекислого газа, выделившегося из раствора.

Поступает мало (не более 4%), то, что поступило перемещается за 10-15 мин. Что может быть не ясно?

Дмитрий, а почему вы решили, что 15 минут это здорово? Во-первых, как вам уже указали, скорость и объём перемещённых масс, это две большие разницы. А во-вторых, увы, для растений это черепашья скорость.

Самым быстродействующим оказывается процесс диффузии СО2 в месте карбоксилирования и связывание углекислоты с образованием фосфоглицериновой кислоты(доли секунды).

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕННОСТИ ФОТОСИНТЕТИЧЕСКОГО МЕТАБОЛИЗМА УГЛЕРОДА ПРИ НАРУШЕНИИ ИНТЕНСИВНОСТИ ПОТОКА ОБРАЗУЮЩИХСЯ
ПРОДУКТОВ ФОТОСИНТЕЗА стр.12
Ссылка
То есть в листе эти реакции протекают значительно быстрее. Тем более, что объём прокачиваемого через лист воздуха несопоставимо больше объёма потребляемых растением почвенных растворов. Вот и получается, что растения стремительно захватывают углерод из воздуха и им просто некогда ждать когда это щепотку СО2 им предоставят корни, да ещё с такой огромной задержкой. Поэтому они воспринимают углерод поставляемый корнями как некоторый довесок, величина которого давно измерена -2-4%.
Кстати, вы привели ссылку, но не ознакомились с ней полностью. А там есть важные моменты

Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос.
Поэтому диффузия не играет роли в передвижении растворимых веществ в растении на большие расстояния, например из корня в лист.

Ссылка
Так что и тут вы ошиблись. А ведь любимая вами диффузия, пожалуй, была главным козырем в вашей борьбе с академиками.
Ну и там же дан рисунок- вон она откуда сверху поступает эта углекислота в листочки.

Кстати,я также изучил эту статью,по ссылке Димы.И вот что бросилось в глаза.

Поэтому диффузия не играет роли в передвижении растворимых веществ в растении на большие расстояния, например из корня в лист.

.
Как всегда,не хватает Дмитрию честности в цитировании.Вырвет один маленький кусок,который ему показался интересным,а дальнейшие выводы не собирается осмысливать.Однобоко и предвзято.На это обратил внимание Fatter.Аналогичная реакция и у меня.