ФОРУМ ВИНОГРАД

Пузенко Наталья писал(а): ↑23 сен 2019, 22:55 а подробно? Я вот как должна это просчитать? Кто там у нас родной, а кто не родной? Если пыльца фертильна то родственные связи ни при чём?

Ээм.. корова не моя читала об этом в заметках об опытах и практике Мичурина и Ко по косточковым и семечковым, а также в тыквоводстве/бахчеводстве.
То есть, например, когда пытались скрестить грушу и яблоню (если правильно помню), то пыльца опылителя просто так на опыляемом не прорастала. А вот если опрыскать рыльца пестиков опыляемого растения препаратом рылец опылителя и затем нанести на обработанные рыльца пыльцу опылителя, то... Кто был кто в родительских парах, не помню, извините.
В Союзе делали и межтыквенные гибриды, и кажется даже что-то по бахчевым, в том числе, таким способом.

Сейчас промышленно получают гибриды например тыквенных подвоев (мускатная х крупноплодная), но скорее всего иными, новыми методами. Методы пока - вроде как коммерческая тайна.

Евгений Родимин писал(а): ↑21 сен 2019, 21:211. Использование смеси пыльцы - это "стрельба вслепую". Никогда невозможно знать точно - кто папа

Это понятно, но у меня сложилось впечатление, что опыление смесью пыльцы разных (специально отобранных для этой цели) сортов многократно повышает вероятность получения улучшенной ГФ. Причина проста: чем больше скрещиваний, тем больше комбинаций генов и большее расщепление призноков получаем. К тому же просто экономится время. Да, у полученных ГФ отцовская форма в этом случае будет неизвестна, но разве это серьёзный недостаток?

Ivan_S писал(а): ↑24 сен 2019, 07:41Это понятно, но у меня сложилось впечатление, что опыление смесью пыльцы разных (специально отобранных для этой цели) сортов многократно повышает вероятность получения улучшенной ГФ

почему? Предоставляем выбор отца самой природе? Кто опылился тот и будет папой и зачастую он не по характеристикам лучший, а по способности пыльцы образовать мостовую трубку

Ivan_S писал(а): ↑24 сен 2019, 07:41 Это понятно, но у меня сложилось впечатление, что опыление смесью пыльцы разных (специально отобранных для этой цели) сортов многократно повышает вероятность получения улучшенной ГФ. Причина проста: чем больше скрещиваний, тем больше комбинаций генов и большее расщепление призноков получаем. К тому же просто экономится время. Да, у полученных ГФ отцовская форма в этом случае будет неизвестна, но разве это серьёзный недостаток?

ИМХО
Не вижу в отсутствии известности отцовской формы серьёзного недостатка. В своей, любительской селекции, я использую сорт-форму винограда, сеянцы от которой могут иметь признаки и амурца, и европейца. Первые сеянцы полученные от "мамы" Вероники имеют разные листья - цельные, похожие на амурцев и сильно резные, похожие на европейцев. Сила роста у всех тоже разная. Разная толщина и степень вызревания лозы. Посмотрим, какие будут грозди и ягоды на этих сеянцах и как они будут реагировать на здешний климат участка в ОГ.
Неизвестность и ожидание. В этом и есть весь "смак" для меня в моей ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ селекции.
Использование формы с женским типом цветка при свободном опылении, когда в отличии от южных районов, где виноград почти на каждом участке, у меня у ближайших соседей винограда нет, вероятнее опыление своими сортами, тем более, что виноград с которого беру семена, окружён надёжными для моего участка сортами и они отдельно от остального виноградника. Да и остальные сорта в основном только те, которые хорошо показывают себя в условиях моего участка.
Сеянцы есть и уже почти испытанные и плодоносящие, но их "папа" и "мама" неизвестны. Один из сеянцев имеет явные признаки Алёшенькиного, но более устойчив к болезням. Себе посадил два отводка от этого сеянца и попробовал ягоды с одного из них. Эти сеянцы растут в более комфортных условиях с временным весенним укрытием, в отличии от своей "матери", которая растёт просто в ОГ с укрытием только на зиму.

Пузенко Наталья писал(а): ↑23 сен 2019, 08:09 ] как то это против физиологии винограда. Пестик либо нормальный либо редуцированный и от пыльцевого ядра это не зависит.
Обсуждение , если будет, давайте продолжим в теме селекции винограда.

Читал об этом в трудах Магарача. Пыльцевые ферменты разных сортов могут с разной степенью разрыхлять ткани пестика.

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:

Ivan_S писал(а): ↑24 сен 2019, 07:41 Это понятно, но у меня сложилось впечатление, что опыление смесью пыльцы разных (специально отобранных для этой цели) сортов многократно повышает вероятность получения улучшенной ГФ. Причина проста: чем больше скрещиваний, тем больше комбинаций генов и большее расщепление призноков получаем. К тому же просто экономится время. Да, у полученных ГФ отцовская форма в этом случае будет неизвестна, но разве это серьёзный недостаток?

Количество комбинаций обеспечивается не пыльцой от разных форм, а количеством опыленных цветков, хотя бы и пыльцой от одного сорта. Их может быть бесконечное количество.
Знать точно родителей селекционеру полезно, чтобы строить вероятностный прогноз на признаки будущей формы. Можно получить тысячи гибридных семян от неизвестных родителей и ни одного нужного потомка. А можно, основываясь на статистике, получить необходимую форму из сотни семя. Конечно, везение тоже играет роль.

Евгений Родимин писал(а): ↑25 сен 2019, 22:12 Знать точно родителей селекционеру полезно, чтобы строить вероятностный прогноз на признаки будущей формы. Можно получить тысячи гибридных семян от неизвестных родителей и ни одного нужного потомка. А можно, основываясь на статистике, получить необходимую форму из сотни семя. Конечно, везение тоже играет роль.

Конечно полезно профессионально занимающемуся селекцией винограда знать родителей своей формы. Кто об этом спорит. Но серьёзного недостатка для любителя тут нет.
Я, например, кроме свободного опыления, использую в этом году комбинацию скрещивания Лиепаяс Дзинтарс х Агат Донской и Вероника х км 342. От этой комбинации получены пока только семена и какие будут (если будут ) сеянцы ещё неизвестно. Действительно, везение в любительской селекции играет большую роль.

Интересно, получается, что при опылении смесью пыльцы, действительно велика вероятность получения лишь одной "самой хорошо оплодотворяющейся" пары у всех цветков на одном и том же сорте?

То есть имея смесь пыльцы N сортов, опыляем N цветков, а в результате получаем сеянцы от одного папы, самого подходящего по законам природы? Если так, то наиболее оплодотворяющей будет самая живучая и самая активная пыльца, то есть скорее всего от сортов наиболее близких к диким формам, что не всегда на пользу селекции, я правильно понимаю?

Вик писал(а): ↑26 сен 2019, 08:21
Конечно полезно профессионально занимающемуся селекцией винограда знать родителей своей формы. Кто об этом спорит. Но серьёзного недостатка для любителя тут нет.

В селекции важно получить не просто хороший сорт, а сорт, который лучше по ряду признаков (или по одному признаку), при равенстве прочих признаков, от уже существующих сортов. Ну, а если для развлечения - не имеет значения, главное интерес.

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:

Ivan_S писал(а): ↑26 сен 2019, 08:45 Интересно, получается, что при опылении смесью пыльцы, действительно велика вероятность получения лишь одной "самой хорошо оплодотворяющейся" пары у всех цветков на одном и том же сорте?

То есть имея смесь пыльцы N сортов, опыляем N цветков, а в результате получаем сеянцы от одного папы, самого подходящего по законам природы? Если так, то наиболее оплодотворяющей будет самая живучая и самая активная пыльца, то есть скорее всего от сортов наиболее близких к диким формам, что не всегда на пользу селекции, я правильно понимаю?

При смеси пыльцы активные зерна могут быть у разных сортов. Тут - кто раньше попадет на пестик. И плоды от разных цветков могут быть от разных пап. Но не надо думать, что плохая фертильность исключает вообще оплодотворение. У меня бывало, при опылении дикаря другим видом, из ста цветков получалось до пяти завязей.
У диких форм пыльца наиболее фертильна именно к своему виду. Потому и прорастает плохо на цветках других видов.

В целом понятно... самая эффективная - "направленная селекция" со строгим подбором родительских пар по доминантным и рецессивным признакам и т.п.

Сейчас эра цифровизации... почему бы не создать программу, подбирающую родительские пары численными методами (на уравнениях в частных производных), как это делается в моделировании поведения животных, в гидрологии, в почвоведении и т.п.? А может такое программное обеспечение уже есть?

Оно, например, подскажет, что лучше, скажем, не напрямую скрещивать Сомерсет с Таёжным, а сначала скрестить Таёжный с Загадкой Шарова, получить обоеполый гибрид, и только потом скрещивать его с Сомерсетом... Это лишь мои предположения.

PS: будучи знакомым с современной ситуацией в сфере математического моделирования, я почему-то с долей иронии воспринимаю слова современных селекционеров ягодных растений, что, якобы в селекции главное - опыт селекционера и ... везение. Очень подозреваю, что в крупнейших селекционных компаниях, пары для скрещивания подбираются именно численными методами.

Ivan_S писал(а): ↑26 сен 2019, 22:52 В целом понятно... самая эффективная - "направленная селекция" со строгим подбором родительских пар по доминантным и рецессивным признакам и т.п.

Сейчас эра цифровизации... почему бы не создать программу, подбирающую родительские пары численными методами (на уравнениях в частных производных), как это делается в моделировании поведения животных, в гидрологии, в почвоведении и т.п.? А может такое программное обеспечение уже есть?

Оно, например, подскажет, что лучше, скажем, не напрямую скрещивать Сомерсет с Таёжным, а сначала скрестить Таёжный с Загадкой Шарова, получить обоеполый гибрид, и только потом скрещивать его с Сомерсетом... Это лишь мои предположения.

PS: будучи знакомым с современной ситуацией в сфере математического моделирования, я почему-то с долей иронии воспринимаю слова современных селекционеров ягодных растений, что, якобы в селекции главное - опыт селекционера и ... везение. Очень подозреваю, что в крупнейших селекционных компаниях, пары для скрещивания подбираются именно численными методами.

Каждый волене решать сам тактику скрещиваний. Лично я не вижу смысла скрещивать Таежный и Загадку Шарова, поскольку оба поражаются милдью. В этом случае подавляющее число потомков тоже будут подвержены этому грибу. Скрестив Таежный и Сомерсет сидлис, я уже получил десяток интересных форм высокоустойчивых к грибам и половина из них обоеполые. Но, кроме подбора родительских пар, можно использовать и другие методы. Я использую индуцированный мутагенез с помощью перекисных радикалов и электротока. Полагаю, что в крупнейших селекционных компаниях таких способов множество, например: гамма-излучения, СВЧ- излучения, перепады температур, ультразвук, воздействие различными активными препаратами... По крайней мере, в Магараче эти методы применялись. Но и здесь - как повезет, многие сеянцы гибнут ещё на стадии семядольных листьев.
В остальном с Вами согласен.