ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):Я , Виталий , знаком со статьёй по твоей ссылке. Она достаточно известна и уже обсуждалась в одной из тем.
Отмечу , что речь в ней идёт о многом , но не о винограде.
...
В общем практика говорит о том , что как раз то у винограда процессы дыхания приостанавливаются до самых минимальных величин , в отличии от тех же озимых , той же сливы или абрикоса.

Дмитрий, я давал ссылку и по статье именно по винограду.
Озимые конечно немного не наш случай, но откуда информация что дыхание зимой у винограда существенно меньше чем у абрикоса или сливы?

Надо понимать что условия могут быть очень разными. Легкий грунт, в месте где грунтовые воды не беспокоят это одно, тяжелый влажный суглинок с поднятием грунтовых вод до поверхности - это другое.
Хорошо вызревшая лоза в более южной области, и та что как-бы вызрела в подмосковье - так же две большие разницы. В одном случае накопленных веществ может хватить и при анаэробном дыхании, а в другом случае, может не хватить и лоза выпреет!

dmitr писал(а):

В узконаучном смысле под выпреванием почек подразумевается гибель почек под снегом в результате того , что почка проснулась , а корень ещё не работает.

Вик писал(а): Дмитрий. Ты можешь своими глазами увидеть это мифическое выпревание. Ещё не поздно это устроить. Только выбери молодой, или не нужный куст. Лозы от этого куста пойдут весной из головы и то, при условии, что корни тоже не выпреют.
Засунь лозы, или рукава и лозы в полиэтиленовый мешок. Завяжи горловину мешка на штамбе. Положи мешок с лозами на землю. Можешь подложить под него что-нибудь. Это роли не играет. Хорошо всё утепли, чтобы мороз к лозам не добрался, оставь так зимовать. При открытии весной увидишь выпревшие мифические лозы и почки на них.

BlackKnight писал(а): Дмитрий, статья "О "выпревании" почек и сухорукавности кустов - Устойчивость винограда к морозам и заморозкам", конечно интересная, но по ней одной, делать категорические выводы, на мой взгляд, не стоит.

Виноградная лоза дышит и расходует ту же глюкозу, не зависимо от того работает корень или нет. Да и вообще не зависимо от того, есть ли корень вообще!
А о того как укрыты лозы, землей или нет - зависит то, как будет протекать дыхание аэробно или анаэробно.
Если кислорода не будет хватать, будет анаэробно дыхание, при котором глюкозы расходуется гораздо больше. Кроме того, есть сведения что анаэробное дыхание, при прочих равных условиях, провоцирует выход из состояния покоя.

Ребята .... вот научное определение ...ВЫПРЕВАНИЯ ...

ЭТО 3ИМНЕЕ ПОВЫШЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ БЛИ3КОЕ К 0 ГРАДУСОВ ПРИ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИИ РАСТЕНИЙ .....

НЕ ФАНТА3ИРУЙТЕ .....а как у вас это складывается ....ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС ...

dmitr писал(а):Первым звеном в этой цепи является льдообразование в тканях ствола у поверхности почвы до или во время формирования устойчивого снежного покрова.
Те же яблони , спокойно переносят и полное обледенение и резкую смену погоды зимой , при этом ничего у них не выпревает .
То же относится и к винограду. ... виноград зимовал вмурованный в лёд . И всё нормально.
Я уже не говорю , что при закапывании виноград в землю , с последующим её замерзанием...
Застывшая почва это по сути лёд.
Я уже не говорю, про хранение черенков в полиэтиленновых пакетах в холодильниках зимой.
В общем практика говорит...

ИМХО
Похоже, что у тебя от разных статей, "каша" в голове.
Обрати внимание, что в твоих рассуждениях, везде, присутствует, или лёд, или холод.
Почему ты хранишь черенки винограда в полиэтиленовом пакете в холодильнике, а не просто в комнате?
Правильно. Что бы черенки получали меньше тепла.
А что будет с увеличением тепла?
Правильно. Черенки пойдут в рост.
Тебе это надо? Нет.
А что надо для развития и роста?
Правильно. Кислород из воздуха.
А что будет, если этого кислорода не хватает для развития?
Правильно. Развитие почек прекращается.
Вывод. Если есть тепло и недостаток кислорода, то развитие растения начинается, но из-за недостатка кислорода, прекращается.
Так и получается, выпревание.
И не важно, что это. Или яблоня, или эемляника. Или алыча, или пшеница.
Все при недостатке кислорода будут в тепле выпревать.
А хранение лозы в земле, не лишает лозу кислорода и промерзание грунта не достаточно для вымерзания корневой системы винограда.

Филиппов Олег писал(а): ЭТО 3ИМНЕЕ ПОВЫШЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ БЛИ3КОЕ К 0 ГРАДУСОВ ПРИ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИИ РАСТЕНИЙ .....

НЕ ФАНТА3ИРУЙТЕ .....а как у вас это складывается ....ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС ...

Олег, играя в игру "и тут я, весь в белом", пожалуйста, для начала, предложение согласуете и закончите!

Очень интересная статья о выпревании почек здесь:
...13 южных районах укрывного виноградарства СССР, в частности в Узбекистане, Казахстане и Киргизии, приходится постоянно сталкиваться с глубоко укоренившимся убеждением, что одной из ведущих причин гибели глазков и тканей побегов под земляным укрытием в слабоморозные и влажные зимы является выпревание. В сельскохозяйственной литературе выпреванием принято называть гибель под снежным покровом озимых посевов полевых культур при температуре, близкой к 0°. Некоторые ученые склонны были объяснить повреждения озимых хлебов под снегом удушением растений вследствие недостатка кислорода.
Исследованиями И. И. Туманова (1940) доказана несостоятельность подобного взгляда.Цитата.

Ссылка

александр-зеленоград писал(а):Очень интересная статья о выпревании почек здесь:

Я сегодня приводил название этой статьи, 1940-ой год этот интересно, но несколько устаревше.

Вик писал(а): Обрати внимание, что в твоих рассуждениях, везде, присутствует, или лёд, или холод.
Почему ты хранишь черенки винограда в полиэтиленовом пакете в холодильнике, а не просто в комнате?
Правильно. Что бы черенки получали меньше тепла.
А что будет с увеличением тепла?
Правильно. Черенки пойдут в рост.
Тебе это надо? Нет.
А что надо для развития и роста?
Правильно. Кислород из воздуха.
А что будет, если этого кислорода не хватает для развития?
Правильно. Развитие почек прекращается.
Вывод. Если есть тепло и недостаток кислорода, то развитие растения начинается, но из-за недостатка кислорода, прекращается.
Так и получается, выпревание.
И не важно, что это. Или яблоня, или эемляника. Или алыча, или пшеница.
Все при недостатке кислорода будут в тепле выпревать.
А хранение лозы в земле, не лишает лозу кислорода и промерзание грунта не достаточно для вымерзания корневой системы винограда.

Слушай Виктор, ты же сам страницу назад писал в сообщении , про период покоя , про то , что осенью никуда ещё никакой виноград не пойдёт . Даже если будет тепло . А теперь вдруг у тебя начинается развитие растения.
Зимой холодно и то же ничего не пойдёт . И весной также ничего не пойдёт развиваться пока с неделю градусов 15 тепла не постоит . Вот и весь сказ . И никакого - "растение развивается а кислорода нету" .

BlackKnight писал(а): Надо понимать что условия могут быть очень разными. Легкий грунт, в месте где грунтовые воды не беспокоят это одно, тяжелый влажный суглинок с поднятием грунтовых вод до поверхности - это другое.
Хорошо вызревшая лоза в более южной области, и та что как-бы вызрела в подмосковье - так же две большие разницы. В одном случае накопленных веществ может хватить и при анаэробном дыхании, а в другом случае, может не хватить и лоза выпреет!

Условия действительно разные . Но я веду речь о том , что виноград это не озимые и не косточковые и склонность к повышенному дыханию зимой у него не замечена. На практике а случаи так называемого "выпревания" четко объясняются иными причинами , что я в частности показал на примере сообщения Екатерины.
Опять же если в 40 году доказали , что нет никакого выпревания , то почему это вдруг устарело ?

BlackKnight писал(а):... 1940-ой год этот интересно, но несколько устаревше.

А что наука в этом отношении сильно продвинулась?
Или почки стали другими?
Есть ли новые научные исследования на этот счет или только популярные переложения?

dmitr писал(а): Условия действительно разные . Но я веду речь о том , что виноград это не озимые и не косточковые и склонность к повышенному дыханию зимой у него не замечена

Дмитрий, еще раз прошу, приведите мне источник, где даются данные о том что у косточковых, дыхание зимой существенно выше чем у винограда!

Опять же если в 40 году доказали , что нет никакого выпревания , то почему это вдруг устарело ?

Потому что, наука не стоит на месте и на самом деле ничего про выпревание винограда Туманов не писал.
Давайте еще раз внимательно прочтем абзац:
"Некоторые ученые склонны были объяснить повреждения озимых хлебов под снегом удушением растений вследствие недостатка кислорода.
Исследованиями И. И. Туманова (1940) доказана несостоятельность подобного взгляда. И. И. Туманов рассматривает явление выпревания озимых растений под снежным покровом как сложный комплекс физиологических процессов, состоящий из трех последовательно сменяющихся фаз. Основу первой фазы составляет истощение в течение длительного зимнего периода углеводных запасов растительных тканей в результате довольно интенсивного дыхания клеток в условиях, исключающих возмещение при этом затрат продуктами фотосинтеза. Для второй фазы характерен постепенный распад белковых веществ (как следствие углеводного истощения), а для третьей — нападение на сильно ослабленные от голодания и потерявшие закаленное состояние растения снежной плесени. Представляет интерес высказывание И. И. Туманова о том, что многолетние растения (например, травы), обладающие большими резервами пластических веществ в мощно развитой корневой системе, не страдают от выпревания. Многолетние данные исследований динамики углеводного комплекса винограда на протяжении года показывают, что на виноградниках с нормальной агротехникой в тканях побегов до самой весны сохраняются значительные запасы питательных веществ и ни о каком углеводном голодании растений говорить не приходится (Кондо И. Н., Кондо Г. Ф., 1952).
Темно синий шрифт - компиляция из Туманова, как Вы видите он исследовал озимые, многолетние травы. И собственно в этом тексте нет никаких противоречий, с тем что выпревание происходит из-за истощения частей растения в результате дыхания. Наоборот, собственно об этом Туманов и писал в своих работах. Другое дело что он считал главной причиной нарушение зимостойкости образование кристаллов льда внутри клеток, и как следствие их разрушение с последующей гибелью соответствующей части растения. Позднее, и в том числе применительно конкретно к винограду было выяснено в дополнении к этому, что образование кристаллов льда в межклеточном пространстве, блокирует поступление кислорода внутрь клеток, вызывает тем самым усиленное анаэробное дыхание и последующую возможную гибель части растения и по этой причине.
Темно зеленый шрифт это из Кондо, он проводил работы в основном в Средней Азии, Молдавии, Юге Украины не читая оригинала трудно понять контекст, но вполне вероятно, что в этих регионах действительно лозе хватает запаса углеводов. Напрямую, на проблемы выпревания - в этом фрагменте не указывается.

И напомню, что эта конкретная дискуссия началась с утверждения Дмитрия о том что выпревания, не может быть причиной гибели почек винограда, во время зимовки.

Вик писал(а):А что надо для развития и роста?
Правильно. Кислород из воздуха.
А что будет, если этого кислорода не хватает для развития?
Правильно. Развитие почек прекращается.

Янн:- А вообще, нужен ли растениям кислород?