ФОРУМ ВИНОГРАД

Sir писал(а):Да Вы уж выберете, что для Вас важнее: потраченные 10 минут на уяснение научных знаний по виноградарству, или бесконечная работа с форумом и как результат - тьма неведения... А на счёт моего упрямства Вы правы. Упрямство - это вообще один из способов достижения целей...

Да выбрала Вера давно уже, что ей важнее .И многие давно уже на своем опыте убедились , что такое полярность. Скучно из пустого в порожнее переливать

Вик писал(а):У НЕКОТОРЫХ сортов, в основном сильнорослых, вертикальная полярность проявляется даже при укладке их в горизонтальное положение.
У сорта Алёшенькин, при укладке лоз горизонтально и даже изгибая лозу и опуская её вниз, при длинной обрезке, всё равно будут сильнее развиваться 2-3 крайние почки.

По-моему, не только у Алешенькина. Уже 8-ой год ращу виноград в Подмосковье, и почти каждую весну вижу, что мощнее всего с весны растут как крайние на лозах побеги, так и самые ближние к голове кустов. Второе нам явно в бонус. Да и первое не лишнее. То замена, то параллельный рукавчик вывести, то переформировка - одни плюсы от необъяснимой способности винограда вести наиболее мощные побеги на конце лоз и в начале рукавов. Но предупреждаю, что это личные наблюдения, а не глобальный вывод.
ИМХО, Михаил учится, и это классно. Только упираться против фактов, на мой взгляд, смысла нет.
Отсылаясь к деревьям, у них самые плодоносные побеги (и ветки) те, что расположены горизонтально. То же самое мы делаем с виноградом каждой весной: кладем лозы в горизонталь (с вариациями). И дело не в странном термине "горизонтальная полярность", а в физиологии растений. Все наши действия при подвязке лоз весной направлены на "подавление" апикального доминирования, "накопленного" лозой в прошлом сезоне. С деревьями обычно для такого "подавления" требуется два сезона, с виноградом достаточно одного.

На некоторых трехлетках нагло оставляю по две грозди на крайних (концевых) побегах. Всё нормально, вызревают. Попытка оставлять по две грозди на среднем побеге сильно затягивала их вызревание. Значит, есть механизм, регулирующий не только распределение ассимилятов к гроздям, но и распределение ассимилятов по лозам, в зависимости от размещения побегов.

Но я тоже учусь, поэтому следующие сезоны покажут. Рассчитываю, что будущий год станет интересным, наметил несколько личных экспериментов.

Arsenal писал(а):Все наши действия при подвязке лоз весной направлены на "подавление" апикального доминирования, "накопленного" лозой в прошлом сезоне.

Сергей, простите, но Вы сейчас говорите полнейшую несуразицу! Происходит это от того, что Вы не захотели разобраться в значении сложного термина, который неожиданно и с лёгкой руки гражданина Филиппова решили ввести в свой обиход. Кстати, с человеком, который ввёл в ампелологию новое, неизвестное ей понятие "горизонтальная полярность", когда-то произошло то же самое... Теперь мы все над ним смеёмся. Прошу Вас, пока не поздно, не повторяйте его путь.

Понятие "апикальное доминирование" относится только (ТОЛЬКО!!!) к развивающейся части побега, т.е. к его растущей верхушке, и не имеет никакого отношения к прошлогодней одревесневшей лозе. В виноградарстве снятие апикального доминирования происходит, например, в момент прищипки зелёного побега (и чеканки). Есть, конечно, виноградари, которые наклоняют верхушки побегов, но в основном все прищипывают.

"Апика́льная меристе́ма — группа меристематических (образовательных) клеток, организованных в ростовой центр, занимающая терминальное положение в стебле и обеспечивающая образование всех органов и первичных тканей побега.

Слово «апикальный» происходит от лат. apex — «вершина», в данном случае — верхушка побега, в которой расположен конус нарастания".



Иными словами, апикальная меристема - это просто-напросто точка роста, которая, как Вы понимаете, может быть только в зелёном побеге. Апикальное доминирование (преобладание верхушки) может быть только во время деления клеток апекса (верхушки), и, соответственно, никак не может быть накоплено, ни в прошлом сезоне, ни в будущем.

Хотите учиться? Так давайте учиться, а не вводить людей в заблуждение.

P.S. И, да... Полярность и апикальное доминирование - это термины взаимосвязанные (как и всё в сложных системах), но далеко не тождественные.

Sir писал(а): P.S. И, да... Полярность и апикальное доминирование - это термины взаимосвязанные (как и всё в сложных системах), но далеко не тождественные.

Хорошо .... стали читать. Читайте всю главу Рост и равитие растений.
Есть осевая,радиальная и дорсовентральная ....полярности ....

Sir писал(а):Сергей, простите, но Вы сейчас говорите полнейшую несуразицу!

Миша, а ведь я специально взял в кавычки термин "подавление". То есть, не просто так
Но очень благодарен Вам, что Вы приводите хорошую информацию в такой интересной теме.

Sir писал(а): Хотите учиться? Так давайте учиться, а не вводить людей в заблуждение.

Михаил,кто вам мешает .... если вы не связываете апикальное доминирование с осевой полярностью ...то это нонсенс ....

П.С. ...если у вас полярность отдельно,а апикальное доминирование здесь не причем .... о чем весь разговор ...

Здравствуйте Все.
Спасибо всем за информацию.Насколько я понял и вертикальная, и горизонтальная, это всё продольная полярность (если плодовая стрелка расположена наклонно, между вертикалью и горизонталью, то полярность какая - наклонная?).Наша задача ограничить (подавить) эту самую полярность.При горизонтальном расположении плодовой стрелки, полярность недостаточно ограничивается.Поэтому и рекомендуют загибать конец стрелки ниже основания.
Чем короче обрезка тем сильнее ограничивается полярность.Ну и сучок замещения, тоже придуман для этой цели.Поэтому при длинной обрезке, сучок замещения нужен чаще.
Тоже самое наблюдаем и на деревьях.Например на яблонях, грушах ветки с большим урожаем склоняются вниз, так и фиксируются.На следующий год, самый сильный побег вырастает из верхней точки, в месте изгиба.

oleg.saratov писал(а):Насколько я понял и вертикальная, и горизонтальная, это всё продольная полярность (если плодовая стрелка расположена наклонно, между вертикалью и горизонталью, то полярность какая - наклонная?).

Дайте угадаю?.. Диагональная!!!

Всё верно, Олег. Люди просто путают физиологическое свойство "полярность" с расположением лозы в пространстве, думая, что, расположи они лозу горизонтально, тут же вертикальная полярность в лозе уснёт, зато проснётся горизонтальная. Хотя, на самом деле, в обоих положениях лозы работает только продольная полярность. И она никак не связана с тем фактом, что крайние почки на том же Алёшенькином растут сильнее "головных". Причина этого явления в чём-то другом! Например, я уже высказывал предположение, что причина там, например, в разности условий, при которых закладывались те или иные почки в прошлом сезоне...

oleg.saratov писал(а):Чем короче обрезка тем сильнее ограничивается полярность.Ну и сучок замещения, тоже придуман для этой цели.Поэтому при длинной обрезке, сучок замещения нужен чаще.

Насколько я понял, этими приёмами скорее не полярность ограничивается, а просто предотвращается раннее оголение низа куста. Т.е., при короткой обрезке, даже если лоза будет расположена вертикально, то всё равно все эти 3-4 почки будут развиваться примерно одинаково (особенно, если сила роста растения небольшая), поскольку ниже них почек просто нет. А вот при длинной обрезке и вертикальном расположении лозы будут развиваться 3-4 верхние почки, а те, что остались ниже, благодаря полярности будут спать. Таким образом низ куста останется лысым. Для предотвращения этого явления длинную лозу и укладывают горизонтально, чтобы подавить тем самым полярность и заставить почки по всей длине развиваться с одинаковой силой.

Сучок замещения делает то же самое. Он просто предотвращает ежегодный подъём лоз плодоношения вверх по шпалере, чтобы через 5 лет не было необходимости достраивать шпалеру до 5-ти метров в высоту, а плоды на этом кусте снимать с уровня глаз.

Sir писал(а):Дайте угадаю?.. Диагональная!!!

Михаил, вопрос на засыпку:
Как будет расти черенок винограда, если его посадить весной "верхушкой" в почву?
Даст побег, который будет расти в землю, а корни вылезут наружу?

Не факт, что он вообще укоренится. А если бы это и произошло, то положительный и отрицательный тропизм сделают своё дело.

Почка обращённая к земле на горизонтально лежащей лозе тоже просыпается и, благодаря отрицательному тропизму, её побег изгибается и растёт как положено, т.е. вверх.

К чему этот вопрос, Владимир?