Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 00:56
Думаю, и понимают, и применяют... Только молчат об этом...
С уважением, Андрей
С уважением, Андрей
ФОРУМ ВИНОГРАД
Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
https://forum.vinograd7.ru/
Освещенность и фотосинтез
Страница 47 из 54
С уважением, Андрей
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 09:15
Андрей, люблю читать ваши сообщения.
Все так, но в ВУЗАХ до сих пор преподают по учебникам прошлого века и много нового не доходит даже до нынешних студентов...
, не говоря уже о тех, кто закончил ВУЗ раньше, как я.Но в ваших сообщениях я нахожу очень много полезного для себя, что-то подтверждает мои наблюдения, до чего то еще не дошла умом.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 13:16
Олег, я уже достаточно приводил переводов с английского. Теперь приведу с японскогоБольшая часть зелёного спектра отражается. Поэтому и лист зелёный.
https://www-u--tokyo-ac-jp.translate.go ... _tr_pto=scСвет поглощает пигмент хлорофилл, содержащийся в хлоропластах. Синий и красный свет чрезвычайно легко поглощаются этими молекулами пигмента, поэтому они почти полностью поглощаются хлоропластами в палисадной ткани вблизи верхней поверхности листа. Однако зеленый свет поглощается труднее, поэтому он может проникать глубже в лист. Этот проникающий зеленый свет преломляется взад и вперед внутри ткани листа, неоднократно встречаясь с хлоропластами и постепенно поглощаясь. Особенно заметно это явление в губчатой ткани нижней части листа, состоящей из аморфных клеток. Однако, когда он движется взад и вперед, часть света выходит из листа, не поглощаясь. Большая часть этого ускользающего света — зеленый свет, и именно поэтому лист кажется зеленым. Человеческие глаза наиболее чувствительны к зеленому свету в условиях яркого освещения, поэтому свет, исходящий от листьев, кажется чрезвычайно ярким, создавая иллюзию того, что зеленый свет вообще не поглощается. В действительности, однако, значительный объем зеленого света поглощается и эффективно используется в фотосинтезе. Обычный лист поглощает около 90% красного и синего света и около 70–80% зеленого света. Поглощенный зеленый свет на самом деле так же эффективен для фотосинтеза, как и красный, и более эффективен, чем синий свет.
Как видим в ваших рассуждениях ошибка. И зеленый свет не нужен только в старых учебниках.
Это снова ошибка. Кутикула легко смывается любым органическим растворителем. Проделайте такой опыт на двух типах листьев на вашем участке. И вы увидите, что темно-зеленый лист от этой процедуры не посветлеет. Вообще это отдельная тема. Посмотрите, что из себя представляет кутикула, как она образуется, и для чего, и вам станет понятна ошибочность вашего предположения.Утолщая кутикулу, Вы в прямом смысле затемняете лист. Толстая кутикула пропускает меньше света. А лист выглядит темнее.
Отмечу, - освещенность, это одна из составляющих фотосинтеза. Если у нас нет мощных , хорошо развитых растений, то нет и особой разницы в результатах работы солнечного света. Падает ли свет на доски забора, или на чахлое растение с очень светлыми листьями, разница в результате будет неощутимой. И наоборот, когда мы правильно организуем весь комплекс агротехнических мероприятий, тогда и получаем 100т с гектара урожай томатов, капусты и др. И это вопреки погодным условиям, несмотря на «полуденную депрессию» и прочие страшилки. Просто нужно грамотно работать, а не ждать от растения, что оно само вам принесет на блюдечке чудесный урожай. Кстати, на хлопке, с учетом мероприятий по десикации, был получен нетипичный , очень темный лист. Но именно по хлопку мы получили максимальное ускорение развития, и качественное вызревание волокна. Вот вам и «затемненная кутикула» и «перебор по листу». А ведь помимо корневого питания, там было одиннадцать листовых обработок. Так пока мало кто работает. Это инновационная технология. Но именно она позволяет делать невозможное. Кстати, в отличие от необоснованных предположений, результаты нашей работы подтверждены лабораторными исследованиями.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 15:40
Опять двадцать пять.Нигде не написано, что зелёный свет не нужен.Написано, что растения в первую очередь хватают синий и красный.Для растений эти волны привлекательнее и эффективне.А зелёный остаётся на последок, в основном темновым листьям.Как говорили древние римляне: опоздавшим - кости.Именно поэтому он и проникает глубже в лист, как я писал ранее.Вот и Ваша цитата это подтверждает:
А сколько его будет поглощаться в процентах, зависит от растения и условий.
Отмечу, - свет, это фактор влияющий на световую фазу фотосинтеза.Темновая фаза фотосинтеза зависит от температуры.Поэтому, мы можем сколько угодно лить минералки, но если тепла мало, то и интенсивность фотосинтеза будет слабая.Согласно закону ограничивающих факторов.
Где результаты? Насколько увеличилось количество хлорофилла? Какого? Насколько увеличилась интенсивность фотосинтеза?
Именно весь комплекс, а не только минералку лить.Здесь полностью согласен.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 16:29
Олег, два этих утверждения прямо противоположны. Одно из них ваше.около 70–80% зеленого света. Поглощенный зеленый свет на самом деле так же эффективен для фотосинтеза, как и красный, и более эффективен, чем синий свет.
В общих рассуждениях нет конкретики, отсюда их ошибочность и неактуальность. Зачем придумывать виртуальные условия? Давайте говорить об оптимизации наших усилий в наших условиях. Тема про освещенность. А она разная в течение дня. Но при любых условиях более темный лист более эффективно синтезирует. Это факт. Из этого надо и исходить. И это реальный путь повышения фотосинтеза в нормальных условиях. Для крайне тяжелых условий –другие решения. Они нетипичны и мы их тут не рассматриваем.Поэтому, мы можем сколько угодно лить минералки, но если тепла мало, то и интенсивность фотосинтеза будет слабая.
Кстати устаревшее представление о малозначимости зеленого света теперь успешно преодолевается в современных технологиях. Посмотрите на характеристика промышленных тепличных светильников Здесь весьма важная роль отводится зеленому свету. Да это дополнительные затраты, но это просчитано. Зеленый спектр-важнейшая составляющая , а вовсе не довесок.
А мы с вами можем это использовать в своей практике, или наш удел только бутылки переставлять в теплицах? Я не говорю об искусственном освещении . Хотя многие и это уже применяют. А вот как научиться лучше использовать на своих участках дармовую солнечную энергию, это уже чисто практический вопрос.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 17:30
Ещё раз повторяю.Проценты зависят от растения и условий.Даже на одном растении на разных листьях будут разные проценты.Зелёный в большинстве случаев - отстающий.Что и подтверждает Ваша цитата.В других условиях, с другим растением, получим другие проценты.Теневыносливые растения используют больше зелёного, потому что они находятся в тени светолюбивых растений, которые захватывают весь синий и красный.
В хороших условиях растения весь световой день находятся на солнце, и какие лучи им ловить - они лучше знают.При недостатке света можно ставить отражающие экраны.На форуме это обсуждали.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 03 апр 2024, 23:50
Знаменитая цитата "„В действительности всё не так, как на самом деле.“"
Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/470308-st ... amom-dele/
Если лист отражает именно зелёный цвет, это означает, что данный диапазон спектра менее всего проникает в глубину.
На примере человека- Цвет человеческой кожи изменчив, от бледно жёлтого до чёрного от загара или по природе своей. Но если просвечивать плотно сложенные пальцы ладони мощным источником света мы видим, что спектр проникающий ч-з ткани человека светло-красный, гораздо светлее чем цвет крови.
Если попытаться просветить тёмно-зелёный лист растения (фонарём) то проходят в большей части жёлто-зелёные лучи, гораздо светлее отражённого спектра., а при большей мощности источника света лист пропускает жёлтый цвет.
Несмотря на цитаты переведённые с Японского, Американского.. языка, (неизвестно насколько им можно верить), то, что видишь собственными глазами и осмысливаешь собственным разумом (который сформирован Русской базой данных и собственным опытом) то предпочтение АВТОМАТИЧЕСКИ отдаю своему мировоззрению
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 04 апр 2024, 08:39
Зеленый свет проникает хорошо не столько в лист, сколько в растительный покров, за счет многократного рассеяния... В этом легко убедиться, зайдя в достаточно густой лес и посмотрев вверх...
Что до цитат из зарубежных источников, ничего "крамольного" и не соотносящегося с очевидным там не усматриваю. Точнее, усматриваю периодически, есть просто плохие статьи, но они плохие не потому, что английские, японские или русские (да, да, и русские могут оказаться ниже плинтуса!), а потому, что содержат методические и попросту логические ошибки. Соответственно, на такие статьи просто не надо ссылаться.
А вот на стадии сбора информации очень нежелательно чему-то отдавать предпочтение. Тем более, исходя из собственного мировоззрения, разума, опыта. Если при этом подход: раз факты не укладываются в мое мировоззрерие, тем хуже для них, то результат вполне предсказуем. Познать новое в этом случае не удастся, человек окажется рабом... нет, не своего мировоззрения, а своих стереотипов. Естественно, с каждым новым циклом такого "познания" он будет лишь укреплять себя в своих стереотипах.
Причем, важный момент: к информации научного плана надо подходить весьма дифференцированно. Очень может быть, что в источнике говорится чуть другое, чем оттуда удалось с ходу извлечь. И дело совершенно не в переводе...
Так вот, чтоб научиться находить такие нюансы, их надо быть готовым увидеть. Исходя не из того, как оно раскладывается по полочкам на данный момент, а из того, как оно вырисовывается со временем. То есть, опять же, не спешить с выводами...
И, кстати про видимое собственными глазами. Разве никто из нас никогда не смотрел снизу вверх на освещенные листья? В лесу, парке? И какого же цвета они выглядят в проходящем свете умеренной интенсивности? И о чем в этом плане дискуссия, когда и впрямь без всяких публикаций уже месяца через полтора любой желающий сможет все лично проверить? Игорь, конечно, это уже не к тебе лично, просто уж такие-то вещи надо помнить не по умным статьям
. А чувство такое, что все достойные участники дискуссии про это забыли... 
С уважением, Андрей
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 04 апр 2024, 11:04
Игорь, собственными глазами можно увидеть многое, но не степень поглощения отдельных спектров белого света. Да и вообще, если исходить из очевидности и собственного восприятия действительности, как вы предлагаете, то получается ,что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли.
Кстати, ошибочность в оценке значимости зеленого спектра также возникла из упрощения при постановке эксперимента.
То есть, лист измельчали и экстрагировали спиртом хлорофилл. Тогда как более поздние исследования, на живых листьях показали совсем другой результат.Многие ранние исследования фотосинтеза изучали поглощение и спектр действия фотосинтеза зеленых водорослей, например, Haxo и Blinks (1950) или экстрактов хлорофилла или хлоропластов, например, Chen (1952) . Экстраполяция светопоглощения зеленых водорослей и взвеси хлорофилла или хлоропласта на целые листья может привести к недооценке поглощения зеленого света целыми листьями и к убеждению, что зеленый свет обладает малой фотосинтетической активностью ( Мосс и Лумис, 1952 ; Смит и др. , 2017 ). Однако спектры фотосинтетического действия, развивающиеся на целых листьях высших растений, уже давно показали, что зеленый свет эффективно способствует ассимиляции CO 2 , хотя и с меньшим QY inc , чем красный свет ( Гувер, 1937 ; МакКри, 1971 ; Инада, 1976 ; Эванс, 1987). ). Важность зеленого света для фотосинтеза была четко установлена в более поздних исследованиях, подчеркивающих его роль в более равномерном возбуждении всех хлоропластов, что особенно важно при высоком PPFD ( Сан и др., 1998 ; Нисио, 2000 ; Терасима и др., 2009 ; Хогевонинг и др., 2012 ; Смит и др., 2017 ). Идея о том, что красный и синий свет более эффективны для фотосинтеза, к сожалению, все еще сохраняется, например Сингх и др. (2015) .,
Но в своих сообщениях я показываю результат работы с растением, где даже без оптических приборов можно оценить работу солнечного света. Вот например здесь Это соя. На переднем плане кустик , который растет сам по себе. А дальше растения , с которыми работают. Не нужно приборов, чтобы понять, -слабое растение в значительно меньшей степени поглощает зеленый спектр. Это видно по его светло-зеленой окраске. А вот дальний ряд почти весь этот спектр проглатывает. Где будет эффективнее фотосинтез? Ответ очевиден.поглощение синего, зеленого и красного светодиодов составляет 93,2 ± 1,0%, 81,1 ± 1,9% и 91,6 ± 1,1% соответственно.
Вот ещё пример Это 28 сентября, урожай давно собрали. Но куст продолжает активно расти, и тоже, благодаря расширенному спектру поглощения. То есть, он не отвергает зеленый свет, не отражает его , а эффективно использует.
Теперь, цена вопроса. Никаких существенных усилий здесь прилагать не нужно. Обычное внесение удобрений. Растение своевременно получает питание-корневое и листовое. Синтезируется более продуктивный хлорофилл. Лист больше усваивает света – дармовой энергии Солнца. И это очень важно, прежде всего там, где для винограда не хватает солнечного света.
Re: Освещенность и фотосинтез
Добавлено: 04 апр 2024, 12:45
В моём возрасте глупо заниматься нигелизмом, но я глупый (65 лет, наверно маразм).
Однако всё то, что я делаю ВОПРЕКИ науке о винограде (например формировки винограда с уменьшенной листовой поверхностью, но с улучшенным освещением, удаление всех пасынков в нижней части побегов, жёсткая чеканка перед цветением над вторым-третим узлом после грозди, нормировка грозди на азиатский манер.......) взятое из видео корейских, японских, китайских блогеров , в том числе учёных..
Пока дают только положительные результаты, лучше, чем по обще признанным технологиям.
Я не отрицаю науку, но действую только по своему разумению. Заблуждаться и наступать на грабли- право каждого.
В отношении химии и подкормок я дилетант, поэтому читаю всю информацию, испытываю, но схему обработок применяю только по своему усмотрению и на основании своих испытаний.
Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
Такое впечатления, что дискуссия ведётся только ради дискуссии.AndreyNikitin писал(а): ↑04 апр 2024, 08:39 А чувство такое, что все достойные участники дискуссии про это забыли...
В результате БЛА БЛА БЛА (плюс множество противоречивой научной информации) мозг просто вскипает. Дилетанту не под силу извлечь из этого хаоса что ни будь полезное.
Прошу простить дилетанта, если что ни так.