ФОРУМ ВИНОГРАД

bursucok писал(а): Этот механизм почвенного обмена, надо запустить. Как, мы выяснили. Разложить свежий навоз, а поверх его грубую мульчу. А потом, в последующем, можно только мульчу. Просто, добавлять органическую мульчу, как пищу уже созданного микромира, активно развивающегося и умирающего в почвенном обмене (круговороте веществ в природе).
Владимир Александрович,персонально тебе информация . А то губёнку раскатал на 50 кг с куста,деньгами соришь,покупая филькины грамоты за 2300 руб.Горы навоза готов регулярно покупать. Напрасные траты.

Александр,добрый вечер!За информацию большое "спасибо!"Официально и прилюдно.А то обижаешься,что не ставлю"спасибки".Это совсем не означает,что отношусь к тебе без уважения.Понимаешь,твои мысли и высказывания заставляют мыслить,переосмыслять информацию,искать аргументы и контраргументы,использовать серое в-во.Хорошо,когда есть над чем задуматься.За это уважаю.И это твое выступление,которое вкрадце процитировал,очень информативно и аргументированно,как никогда.За это и "спасибо!"Только есть неточности.Я раскатал не губенку,а губы!у меня их две.И еще одна непонятка.То ты ругаешь,что вносим минералку.То ругаешь,что купил навоза.Непоследовательность!

Понятно, что договориться не получится. По обе стороны баррикад свои аргументы. При недостатке какого-либо макро-микроэлемента исправить ситуацию можно. А как исправить ситуацию, когда в результате чрезмерного усердия или недомыслия, образовался критический избыток тех же микроэлементов ( в основном, тяжелых металов, относящихся к 1 группе опасности)
Если известно, что все микроэлементы могут оказывать отрицательное влияние на растения, когда концентрация микроэлементов превышает допустимые пределы. Появляется прямая опасность загрязнения почв , возникает вероятность абсорбции (проникновение) тяжелых металлов( а это цинк, медь и т.д.) в растения, а также в организм человека и животных, потребляющих эти растения. Почвы загрязнённые тяжёлыми металлами и радионуклидами очистить практически невозможно.
В связи с этим у меня вопрос к Владимиру Александровичу и остальным коллегам по применению мин.удобрений. Вот сейчас у него превышение по цинку, меди в несколько раз. Что вы посоветутете делать в такой ситуации?
Как ему теперь восстановить свои почвы? И как в дальнейшем это превышение отразится на здоровье людей потребляющих выращенные на такой земле продукты питания? Как минимизировать тот вред, который получился в результате усердного применения химии(в т.ч. мин.удобрений, фунгицидов и т.д.)
Владимир Александрович, что Вы теперь намерены делать, как исправлять такой перекос?

Рад,что мои посты тебя мыслить учат. Именно этой цели я и добивался. Информации вокруг столько,что только успевай с ней знакомиться. Знания самое важное ! . У Сидоряки по другому,у Кузнецова совсем иначе,юга с аркой - ещё один шикарный вариант. И вот если человек понимает,что и как он делает,может это популярно объяснить- это высший пилотаж. А если тупо копирует кого то и любой элементарный вопрос его ставит в тупик- это вызывает сожаление. Пойми,мне всё равно,купишь ты навоз или нет. Ты его покупаешь себе. Если хочешь получить 50 кг- навоз тебе мало поможет,в нем недостаточно остаточного питания,львиная доля утеряна. Только если почву сделать более рыхлой... А с питанием,чтобы достичь приемлемых результатов тебе самому надо определиться. Варианты и обоснования к ним выше предложены...Вот тут вижу,что lira затронула очень важный вопрос по передозу у тебя тяжёлых металлов. Действительно,делать что то надо. Напиши своё видение проблемы,как планируешь поступать. Не есть же такой урожай... Надеюсь,и Евгений подкинет пару ссылок,когда прочтёт...

Вы педалируете на многократное превышение по меди и цинку.По меди я сделал выводы-отказался от применения медьсодержащих фунгицидов.Раньше-да,применял их,применял широко,сейчас понимаю,что глупо.Еще четыре года тому назад был обыкновенным дачником без агрономического образования,что в газетках прочитал,то и применял.Интернет только появлялся.А в советские времена кроме ХОМа и Поликарбацина ничего и не купишь.А про Битоксибациллин и разговора не было.Все разнообразие появилось гораздо-гораздо позже.С цинком надо было довести до логического конца,но как всегда не хватило то времени,то денег,то любопытства.Просто надо снова сделать анализ по содержанию только цинка и многое станет понятно.Страхов нет никаких,т.к.помимо показаний лаборатории у меня на участке на двух яблонях было короткоузлие,что показывает недостаток цинка.Вот как-то так.Вы сами сделайте анализ своей почвы и весной поговорим на равных,Если у вас не будет превышения ни по одному из элементов,порадуюсь вместе с вами.

bursucok писал(а):Вот тут вижу,что lira затронула очень важный вопрос по передозу у тебя тяжёлых металлов. Действительно,делать что то надо. Напиши своё видение проблемы,как планируешь поступать. Не есть же такой урожай...

Александр,опять сильно тебя тебя заносит.Конечно же,кушать.Что мы и делаем.Чуть выше написал про видение проблемы.Ты вот писал,что твои внуки кушают твой виноград и нет аллергии.Точно так же и двое моих детей выросли на даче,кушали и кушают виноград,и груши,и яблоки.И нет аллергии.

Александр, непонятно , о чём спор? Во- первых, следовало бы уточнить насколько аккуратно производился отбор проб.Во- вторых, нет причин для беспокойства- на самом деле цифры такие ПДК по меди 3,0мг/кг(то есть у него норма), по цинку 23мг/кг(тут нужно разбираться). Но тут так

Цинк обладает слабой фитотоксичностью, которая проявляется при значительном увеличении его содержания в почве. Токсичный эффект цинка наблюдается на почвах с малой ёмкостью катионного поглощения при внесении его в количестве 400-700кг/га. Растениями медь поглощается не пропорционально увеличению её концентрации в почве: так повышение содержания меди в почве в 12 раз приводит к росту её накопления в растении в 2 раза.

Алексеев Ю.В.Тяжёлые металлы в почвах и растениях.Агропромиздат.1987.
То есть растения вполне умеют защищаться даже от запредельных передозировок. Но в нашем примере таковых не имеется.
Вообще Ольга привела некорректный пример- в её ссылке дальше

Достаточно высокое содержание цинка – 60-109 мг/кг характерно для бурых лесных почв. Суглинистые почвы значительно богаче цинком, чем песчаные и супесчаные.

Так, песчаные почвы и подзолы Австралии содержат от 22 до 52 мг/кг меди, бурые и каштановые почвы Австралии – 83-140мг/кг, чернозёмы Болгарии-26-38 мг/кг. В бурых лесных почвах Черноморского побережья России валовое содержание меди колеблется в пределах 21-61 мг/кг.

Это фоновые значения. Вполне согласуемые с нашим примером.
Вывод-по меди норма. По цинку так

Цинк входит в состав ряда ферментов, принимает участие в белковом, углеводном, фосфорном обмене веществ, в биосинтезе витаминов,и ростовых веществ -ауксинов.Цинковое голодание приводит к нарушению углеводного обмена, задерживает образование сахарозы, крахмала и хлорофилла. Ежегодный вынос с урожаем 1,2-2,1кг/га

То есть цинк-это витамины и сахар. На сотку вынос составит около 20гр, а поскольку там у него превышение -миллиграммы, то не исключено, что ещё и вносить придётся в следующем сезоне.
Но чтобы не сомневаться и не уходить в небольшой перебор-всё учёные и практики рекомендуют не вносить микроэлементы в почву а работать гораздо меньшими нормами , но по листу.
Только польза!

Евгений, так для размышления, в частности по поводу истощения и разграбления природы органическими земледельцами, (а ими ли?) выкладываю инфо. Речь идёт об основном элементе фосфатных удобрений - фосфоросодержащих рудах. Хотя так можно было сказать и про другие элементы.

По оценкам US Geological Survey, мировые запасы фосфорсодержащих руд, затраты на добычу которых не превышают $40 за тонну, составляют примерно 12 млрд. т. и при сохранении текущего годового объема добычи будут исчерпаны через 85 лет.

Как говориться потребляем пока есть, после нас хоть потоп.
Как сказал Толь Тольич, правда в другой теме, если в природе где-то что то прибавилось ( в данном случае произведенно удобрение) где то , что то должно убыть. А ресурсы природы не безграничны.

Можно также напомнить, общеизвестный факт о том вреде экологии, который приносят предприятия, производящими удобрения. Именно поэтому иностранцы не спешат отравлять свою экологию, а предпочитают закупать их у нас.

Экспорт минеральных удобрений из России — одна из статей российского экспорта химической продукции.

В 2007 году экспорт минеральных удобрений из России составил 13 млн тонн, в 2008 году — 11,8 млн тонн, в 2009 году — 9 млн тонн, в 2010 году — 11,9 млн тонн, в 2011 году — 10,6 млн тонн.[1]

Так кто у нас ГЛОБАЛЬНО МЫСЛИТ о будущем? Вопрос наверное риторический.

Пузенко Наталья писал(а): обратите внимание что у москвичей зимой снега по метру на участках- они могут вообще получается не укрывать виноградники! Разве нам это пригодится в нашей степи? Разве мы можем прислушаться к их совету?

Соответственно и нам на севере не всё пригодиться из опыта, наработанного в степи.
К слову сказать , приятно, когда уважаемые люди , пишут про то же, что я писал в других темах - нельзя опыт севера и юга переносить механически.

Fatter писал(а): о чём спор?
всё учёные и практики рекомендуют не вносить микроэлементы в почву а работать гораздо меньшими нормами , но по листу.

У меня с тобой никакого спора нет. Работа по листу - основной способ влияния , взятый мной на вооружение. Если бы ты просто теоретизировал и сам лично не занимался выращиванием овощей , я может быть был бы более осторожен в выборе методов и подходов в земледелии на своем участке , но в данном случае я вижу и сужу по рассказам как на самом деле дается "ароматный хлебушек и колбаска кружочками".... Отчасти завидую твоему терпению в споре не опуститься до дерзости и заносчивости.

Сегодня не сложно достать высококачественные экологические удобрения.

Вот , достал. Заправляю с этими добавками посадочные ямы...



а ты говоришь не вносить...Поздно - винограднику будет шестой год...Не жалуюсь на урожай.

Толь Тольич

Толь Тольич. Конечно это хорошая микроэлементная добавка. Но процент содержания низковат. Я такие отношу к разряду -"не повредит".
Когда мы говорим о листовых подкормках, то тут вот что: бор, железо, кальций плохо передвигаются по листу, но нужны растению во все фазы роста.Поэтому в начале вегетации может быть дефицит, когда корень ещё слабо включился в работу.Потом растения из почвы усваивают очень низкий процент микроэлементов и с большой задержкой.
Другое дело, когда даём по листу-тут почти полное усвоение. Уже через три часа -поступление в растение. Тогда лист активнее включается в работу и помогает корню. Выигрываем время, поднимаем качество и количество урожая.
Вообще это процесс творческий. У растения ведь своя программа. И вот разными обработками можем ускорить созревание или наоборот продлить вегетацию.

Например, на срезанные листья нанести пятнами цитокининов, то эти пятна останутся зелеными, а остальные части пожелтеют. Учеными было исследовано, что старение частей растений происходит вследствие постепенного «отключение» отдельных генов с последующей потерей способности к синтезу м-РНК и белка. Итак, цитокинины препятствуют исключению этих генов и способствуют продлению синтеза гормонов и образованию соединений, например, хлорофилл.

Так действует природный фитогормон, в Интернете есть фото где половина необработанного листа пожелтела , а обработанная осталась зелёной.
Вот такой мощный инструмент управления растением, то есть вторгаемся в программу его развития, если работать грамотно, то результат очень хороший. Я имею ввиду комплексное воздействие на растение через листовую поверхность. Причём наносим и микроэлементы и витамины и регуляторы роста. Тогда и пестицидов гораздо меньше надо.

Дмитрий вы пишите

Как говориться потребляем пока есть, после нас хоть потоп.

А вы готовы завтра отказаться от потребления и объявить голодовку в защиту фосфора?
При этом нужно учесть

Фосфор входит в многочисленные соединения в организмах:
белки, нуклеиновые кислоты, костная ткань, лецитины, фитин и другие соединения; особенно много фосфора входит в состав костей. Фосфор жизненно необходим животным в процессах обмена веществ для накопления энергии. С гибелью организмов фосфор возвращается в почву и в илы морей

Потом в вашей цитате ниже приводится

составляют примерно 37 млрд. т. и при сохранении текущего
годового объема добычи будут исчерпаны через 260 лет

Причём здесь имеется ввиду не исчерпание вообще, речь идёт только о запасах экономически оправданных выработок. А так вообще , ну куда он с этой планеты денется? Фосфор также находится в круговороте веществ общепланетных, как вы говорите -глобальных.
Причём

Так как растения уносят из почвы значительное количество фосфора, а естественное пополнение фосфорными соединениями почвы крайне незначительно, то внесение в почву фосфорных удобрений является одним из важнейших мероприятий по повышению урожайности

Но не тут то было

отечественные сельхозпроизводители продолжают испытывать трудности с закупкой минудобрений под посевные

Хотя нам повезло наши суперфосфаты являются самыми экологически чистыми, зато

Экологически опасными могут быть фосфорные удобрения, полученные из сырья африканских стран (Марокко, Сенегала и др.), а также из фосфоритов США.

Поэтому,пока наш крестьянин сидит без денег, лучшее в мире удобрение уплывает за рубеж.
Кстати и производство удобрений вполне можно организовать должным образом

Охрана окружающей среды
Несмотря на увеличение объемов производства, мы уменьшаем влияние на окружающую среду
Фосфорит
Промышленная Группа «Фосфорит» является одним из ведущих производителей фосфорных удобрений и кормовых фосфатов на северо-западе России.

Интересная информация про божьих коровок http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/incocc.htm
Тут в атласе они все представлены http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/atl_coc.htm
Вообще эта гипотеза -"хищники -жертвы" для защиты растений малопригодна. Мало того , что эффективность такой системы защиты малоэффективна, но ещё и не учитывают другие факторы-например тля может разносить заболевания. Хотя бы поэтому не стоит ждать пока в течение всей вегетации коровки медленно будут её поедать.
Также неверно утверждать, что коровки быстро погибают от "химии".
Вот научные данные:

8. Обработки посевов озимой пшеницы инсектицидом БИ-58 Новый, КЭ (400 г/л) показали, что численность коровок сокращается в 5,5 раза по сравнению с контролем. После химической обработки на полях наблюдается восстановление плотности кокцинеллид за счет отрождения из куколок жуков новой генерации и миграции их с близко расположенных полей.
9. Биологическая эффективность кокцинеллид на полях озимой пшеницы при интегрированном методе защиты составила 64,7 %, а при обработке БИ-58 Новый, КЭ (400 г/л), (1 л/га) - 79,4 %.

http://www.dissercat.com/content/vidovoi-sostav-i-ekologo-biotsenoticheskie-svyazi-koktsinellid-coleoptera-coccinellidae-v-ag