ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а):Алексей, с листьями не всё так просто.

При внесении или мульчировании почвы органикой с высоким содержанием углерода, происходит связывание почвенного азота микроорганизмами, т.к. в таких условиях микроорганизмы резко размножаются и потребляют азот для питания, а это приводит к дефициту азота для растений в почве. Особенно это наглядно проявляется при использовании для разрыхления почвы древесных опилок, стружки, сухой листвы, соломы, коры и растительной шелухи. При внесении в почву органики необходимо обеспечивать соотношение углерода к азоту

http://vinograd.info/pyblikacii/vinogradarstvo/o-mineralnom-pitanii-vinogradnogo-rasteniya.html
И вообще не стоит принимать микроорганизмы за волшебников на службе у человека

При определенных условиях в результате деятельности микроорганизмов питание и рост растений могут ухудшаться. Микроорганизмы, как и растения, потребляют для питания и построения своих тел азот и зольные элементы, т.е. являются конкурентами растений в использовании минеральных веществ. Не все микроорганизмы полезны для растений. Некоторые из них выделяют ядовитые для растений вещества или являются возбудителями различных заболеваний. В почве имеются также микробы, восстанавливающие нитраты до молекулярного азота (денитрификаторы), в результате их деятельности происходят потери азота из почвы в газообразной форме.

Тем более что

В разные периоды роста растения предъявляют неодинаковые требования к условиям внешней среды, в том числе и к питанию. Поглощение растениями азота, фосфора и калия в течение вегетации происходит неравномерно.

Вот и приходится регулировать эти процессы.Как корневым питанием , так и по листу.

Понимаешь,Евгений,читаю подобные пассажи и удивляюсь. Как тебе всё легко удаётся перевернуть с ног на голову. Мне казалось,что сюда принято заходить для того,чтобы делиться опытом,знаниями. А ты делишься страшилками и всё опошляешь. Вынужден сказать тебе,что создаётся впечатление,что ты не в теме,когда фантазируешь про микроорганизмы. Твои цитаты выше- тому яркое подтверждение. Всё иначе. Любой может при желании убедиться. Комментировать твою писанину не вижу смысла. Просто дам цитату. Цитата ... Почему микробы могут забрать "азот" из почвы. Им необходимы азотистые соединения, для построения своих белковых тел. В них белка больше в 2 раза, чем в растениях. То есть, почти треть, от их состава (от сухого содержимого), в пересчете на азот.

Если Вы наращивали применение ЭМ долго. То в почве скопиться достаточно большое количества белка, в белковых телах почвенных обитателей. Это и есть резерв азота, в почвенном обмене. Конкретно, в белковом обмене. Когда одни микроорганизмы отмирают, или их поедают другие. Например, черви поедают бактерий. Вот это и есть обмен. Но, когда они их поедают, они их переваривают своими ферментами. И конечный продукт распада белков, в почвенном пишеварении сапрофитов и животных- это амикокислоты, амины, амиды, мочевина, и т.д. . куда входит азот( (амины, амиды, имины, имиды, глицины, нитрилы; азо-, диазо-, гидразо- и азоксисоединения; альд- и кетоксимы; нитро- и нитрозосоединения; алкалоиды и другие азотсодержащие гетероциклические соединения, и наконец, многочисленные белки). И все это мгообразие называют почвенным "азотом". И у каждого азотистого соединения своя роль, и "судьба", в почвенном белковом обмене.
Аминокислоты, для червя белковая пища, которую они могут всосать. И постороить из них свои белки, своего тела.
Мочевину используют другие организмы, точнее аммиак мочевины. Это нитробактерии.
И это кругооборот белка. А в нем, кругооборот азота. В поченном обмене. Как в самой почве, так и в телах её обитателей.

И за счет этого кругооборота, растения получают свою порцию азотистых соединений, а не свободного "азота".

Свободный азот- это газ. И чтобы его связать, существуют азотфиксирующие бактерии. Свободноживущие могут связать всего 3г азота, на 1 м2, за сезон. Симбиотические азотфиксаторы, ризобии, то есть, живущие на корнях растений. Могут связать уже 30 г азота на 1 м2. Но, при помощи энергии, которую берут из глюкозы, поставляемой растениями. И это очень затратно для растений. Они тратят 10г глюкозы, на фиксацию 1г азота.

Что же получается. Если сразу применим мульчу там, где её никогда не применяли? Микробы заберут те крохи почвенного связанного азота для своих нужд. А растениям ничего почти не достанется. Очень мало.

Азотфиксация, оказывается, тоже не решает проблему. Потому как для урожая надо больше, на порядок, и два порядка. При приросте массы 20 кг за сезон на 1м2, требуется растению 300 г азота.

И такое количество может дать только почвенный обмен. А в нем белковый обмен. А вовсе не внесение удобрений "мочевины". Почему? Потому что есть ограничение по дозе внесения. Можно вносить мочевины, одномоментно, не более 20г на 1м2. Иначе всё "сгорит" от аммиака, получаемого от простого разложения мочевины в почве.

Поэтому, реально, растениям может обеспечить высокий уровень питания, по азоту, только почвенный белковый обмен. Который происходит в почвенном пищеварении, постоянно. Если почва мульчируется. Поставщиком будет и сама мульча (в ней 15 азота, от сухого вещества), и сами микробы почвы (в них 30% азота, от сухого вещества тела). Всё это переваривается. Те, кто переварил, потребляют всего 30% от переваренного. Остальное, выделяется в виде копролитов (какашек червей), либо, просто, достается другим едокам в почве. В том числе, и растениям.

Но, если применить готовую какашку, аналогичную какашке червей и других животных почвы, то белковый обмен запуститься сразу, и активно. Это применение навоза травоядных. Или ЭМ-компоста, о котором я Вам сказал, как аналоговогой замены навозу. То есть, это: и закваска (самих микробов), и ферменты готовые, способные продолжать начатое пищеварение, и готовые переваренные белковые соединения. Это стартовый "капитал", для почвенного белкового обмена. "Три, в одном".

Извините, что длинно. Но проще, не знаю как объяснить.

Поэтому, это иллюзия, что нужны "дополнительные азотистые вещества", в виде "удобрений". Всё уже есть в мульче, и почве, в белковых телах их обитателей. В самой разнообразной форме связанного азота.
А их роль понятна, и проста. Они нужны для построения белка того организма, кто их "скушал".

Но там где этого нет, например, где мульча ранее не применялась. Этот механизм почвенного обмена, надо запустить. Как, мы выяснили. Разложить свежий навоз, а поверх его грубую мульчу. А потом, в последующем, можно только мульчу. Просто, добавлять органическую мульчу, как пищу уже созданного микромира, активно развивающегося и умирающего в почвенном обмене (круговороте веществ в природе).

И этот обмен активно питает растения, в своей динамике... Конец цитаты.

Читайте,сравните с написанным выше. У меня это происходит именно так. Потому азотные удобрения не покупаю и не вношу. Владимир Александрович,персонально тебе информация . А то губёнку раскатал на 50 кг с куста,деньгами соришь,покупая филькины грамоты за 2300 руб.Горы навоза готов регулярно покупать. Напрасные траты. Ни ты,ни твоя почва не готовы к таким нагрузкам. Умерь пыл... Раздели на две части участок . На одной половине минераль хоть до посинения,занимайся арифметикой,работай в поте лица по листу и по корню. Регулярно делай анализы почвы- как же без них...А вторую половину оставь в покое. Смоделируй условия как написано выше,запусти процессы динамического плодородия и просто поливай водой мульчу. А потом напишешь свои наблюдения. От этого будет во сто крат больше пользы,чем от последнего твоего наезда на Татия. В теме тебе пока сказать по существу нечего,увы... Если все будут твоими методами восстанавливать плодородие Волгоградских полей,они обречены...

Александр,ты не прав. Владимир Александрович не зря делал анализ почвы. Это не филькина грамота , это работа авторитетного учреждения.
Работать на земле, не имея данных о составе почвы, это что автомобиль водить без приборов. Тебе советую тоже сделать-будешь приятно удивлён.
И урожаи у нас действительно получают великолепные, вносим и минералку и органику и микроэлементы. Тощие у нас земли. Климат не позволяет твоим микробам сработать как нужно.
У тебя также главная ошибка, что ты кроме азота ничего не видишь. Тут ты ещё как- то своих микробов можешь рекламировать. Но ведь растениям нужен комплекс NPK и микроэлементы. А здесь микробы бессильны.
Да и не научно это. Нигде нет научных работ по активной мульче. Я нашёл только одну художественную. Там один подросток активно замульчировал пять сольдо. Но безрезультатно. Может у него туроператоры были не те. Впрочем в ту страну постоянно безвизовый режим. Я там был постоянным туристом, когда мы начинали. Да и сейчас ещё периодически туда наезжаю.
Я не буду говорить о качестве урожая, при дефиците определённых элементов питания, оно однозначно хуже потенциального.
Скажу ещё раз о выносе с урожаем питательных элементов. Даже если ты убедил себя в том, что в земле всего много а червяки только помогут это "съесть" растениям, то ведь арифметику никто не отменял. Ты просто отщипываешь периодически, безвозвратно от этого "много" .
У тебя просто медленно убывает плодородие почвы. Сделаешь анализ и сам всё увидишь.
И потом Александр, ты нарываешься на международный конфликт-вот за последние только пять лет, наши результаты восхищённо одобрили венгры, итальянцы, французы. Голландские фирмы(их три) на нашем участке с 2005 года. А ты их всех в дураки записал.

Всем нужен старик Хоттабыч

Виктор, у нас вариант получше-институт Агролесомелиорации.
http://www.vnialmi.ru/
У них отличный питомник.

Институт принимал активное участие в формировании "Зеленого кольца" города Волгограда, озеленении Мамаева кургана, Волжской
гидроэлектростанции
Учеными ВНИАЛМИ разработан проект ландшафтно-зкологического комплекса «Горная поляна» и получен патент на промышленный образец.
Сотрудники института проводят большие работы по озеленению г.Волгограда

У нас там разливают минеральную воду "Горная поляна"
Вообще ещё по Сталинскому призыву у нас тут полезащитные лесополосы всенародно насаждали.
Но у нас тут ещё и почти 5 млн га пашни. Это с нашей то засухой.
Это чтобы ты мог купить ароматный хлебушек и колбаску порезать кружочками.
Одними лесами сыт не будешь. И вот чтобы пашня кормила, сначала надо накормить пашню. Без минералки никак.

Fatter писал(а):Александр,ты не прав. Владимир Александрович не зря делал анализ почвы. Это не филькина грамота , это работа авторитетного учреждения.
Работать на земле, не имея данных о составе почвы, это что автомобиль водить без приборов. Тебе советую тоже сделать-будешь приятно удивлён.
И урожаи у нас действительно получают великолепные, вносим и минералку и органику и микроэлементы. Тощие у нас земли. Климат не позволяет твоим микробам сработать как нужно.
У тебя также главная ошибка, что ты кроме азота ничего не видишь.
Скажу ещё раз о выносе с урожаем питательных элементов. Даже если ты убедил себя в том, что в земле всего много а червяки только помогут это "съесть" растениям, то ведь арифметику никто не отменял. Ты просто отщипываешь периодически, безвозвратно от этого "много" .
У тебя просто медленно убывает плодородие почвы...

Не зря,говоришь? А вот давай представим,что ему дали писульку,где фосфора имеется не три нормы,а восемь,как меди. А меди наоборот только три нормы. Что изменится?Отвечу тебе сам -не изменится НИ ЧЕ ГО . Так же и по остальным элементам. Если бы было так,как ты говоришь,что отщипывается от этого много и медленно убывало плодородие,то давным давно зачахли бы все леса и поля стояли голые без травостоя. Однако этого не происходит и не произойдёт никогда. А всё потому,что вы вносите что то там и с этого кормитесь. А Природа прекрасно обходится без внесения. А вот ты перестань вносить- и твоя выдающаяся во всех отношениях система земледелия рассыплется,как карточный домик. Твоё предсказание относительно меня может сбыться только в одном случае- если я прекращу привносить органику. Тогда да,из интенивного моё земледелие превратится в экстенствное,перейдёт на гумусный тип питания и через определённое время начнёт истощаться. А до тех пор,пока я практикую Природное земледелие,моей почве ничего не грозит,успокойся. Французов с голландцами я не трогал. Пусть и дальше выращивают пластмассовые помидоры и проч. овощи и фрукты и наводняют ими Европу. Меня их товар не впечатляет.
Я на азот вообще не смотрю,мне его хватает. У вас земли тощие,а у меня сплошной гумус. Это отмечают все,кто был у меня. Если ты думаешь,что подобное пишут по моей просьбе,то это исключено. Я бы перестал себя уважать. Но этот гумус- нарощенный мною,благодаря этой технологии. Это получается само,это избыток переработанной органики,который не превратился в урожай и зелёную массу . Правильно говорят,что гумус- свидетель плодородия. Вот именно его наличие и говорит,что почва живая,процессы происходящие в ней легко справляются с моим нагрузками. Возможно я несколько недогружаю,но задачи получения запредельных урожаев не ставлю. Мне важно,чтобы было красиво,аккуратно и не было болезней.
И пару слов по поводу твоего комментария к фото моих помидоров. Выложил с единственной целью- показать,что без обработок йодом,овсом,молоком и проч. прибамбасами томаты совершенно без обработок прекрасно растут на травяной мульче. Вообще то это я сделал пристройку к теплице для винограда и томаты выращивала моя мама. Это последний участочек В ЕЁ ЖИЗНИ. Семена сажала и выхаживала она сама,сама саженцы высаживала. Я для неё только палочки забил- у неё сил не было это сделать. Подвязывала ,поливала и собирала урожай только она. Последние почти ведро собрала в начале октября. Насчёт листьев снизу. У винограда лист продуктивен 70-80 дней. Не думаю,что у томатов дело обстоит иначе. Для фотосинтеза у меня листвы достаточно. Маме нравилось,когда соседки приходили и ,как говорила она-дивились cостоянию её помидоров. У них фитофтора давно уничножила лист,чем только не брызгали...А твои помидоры мне не нравятся. О каком фотосинтезе ты говоришь,когда весь низ затенён,растения неухоженные,лист покручен и только макушки видят солнышко. Нам этих помидоров хватало,мама даже продавала,чтобы,как она говорила- отбить семена Сейчас там посажены Гарольд и Ладанный-2. Укрыты на зиму...Весной подсажу Мускат летний н.с. ,Продюсер и Балет... Анализ делать не планирую... Пашню кормИте ,без этого ароматного хлебушка не покушать. Хотя можно,,как обычно,в Канаде зерна прикупить...

irina+ писал(а):
У меня практический вопрос к участникам дискуссии. А как с накапливанием болезней в отдельно взятом клочке земли? Есть ли данные научные или околонаучные- грибные споры, мицелий находящиеся на органических остатках, перерабатывается ли микроорганизмами и в какие сроки? Опять же бактериально-вирусные болезнями при органическом земледелии можно загрязнить свою землю гораздо быстрее. Как противостоять такому моменту? Понятно, что больное растение не положишь в компост, только визуально можно ведь и не отличить больное от здорового и мы ( я ) можем по прошествии времени получить вспышку заболевания.
п.с.У меня тяжелая почва, поэтому каждый лист и ветка идет в мульчу, компост и сеятся сидераты. Квасятся "бражки" и Байкал. Не пренебрегаю минеральными, особенно на декоративных культурах, я "органист-минералист" , наверное

Здравствуйте Все.
Естественный (природный) отбор направлен на выживание (адаптацию).Искуственный (человечий) отбор на внешний вид и вкус (урожай).Поэтому одомашненым растениям сложнее противостоять потагенам.Эту задачу должен решать человек.Мы в ответе за тех кого приручили.
Когда нам говорят,что применяя перекапывание почвы,всякую отраву мы убиваем вредителей,это не совсем так.Мы убиваем всё живое.В природе нет вредителей и полезных, есть травоядные и хищники (есть ещё паразиты и др.,но это не важно).Каждый из них делает своё дело,а вместе одно общее - контролируют численность друг друга.Хищников в природе всегда в разы меньше,чем травоядных,поэтому уничтожить их гораздо проще.Грубо говоря на одну божью коровку приходится сто тлей.Используя отраву, божью коровку мы убьём непременно,а тлей в лучшем случае 80%.Остальные 20% быстро дадут новое более устойчивое поколение.Так же и с грибами и бактериями. Здесь человек выступает в роли естественного отбора.Убивая часть популяции,сильные и хитрые всегда выживут и дадут новое более приспособленное поколение.
В природе если кого-то становится больше,всегда найдутся ребята,которым это не понравится (антагонизм).Микромир человеком ещё мало изучен,но уже известны непримиримые бойцы с фитопатогенами - это бацилла сенная палочка и гриб триходерма.Н их основе сейчас делают различные препараты (которые в таблетках,эффект заметил,подтверждаю).Все биопрепараты основаны на принципе антагонизма.Давно известны Битоксибациллин и Лепидоцид.
Сроки на каждом клочке будут разные.Я считаю надо основываться на природных принципах.Ну а если есть угроза потери большей части урожая,тогда конечно.

oleg.saratov писал(а):
Когда нам говорят,что применяя перекапывание почвы,всякую отраву мы убиваем вредителей,это не совсем так.Мы убиваем всё живое.В природе нет вредителей и полезных, есть травоядные и хищники (есть ещё паразиты и др.,но это не важно).Каждый из них делает своё дело,а вместе одно общее - контролируют численность друг друга

Все это верно, но не для нашей действительности, у нас нет как в США, например, для ЛПХ существуют спец. питомники органических антагонистов в поддержку органическому земледелию. У нас такого нет, зато развита хим. промышленность, отсюда и культура возделывания земли.
скопировала из одного российского цветочного форума - девочка живет в Америке и делится с нами своими наработками. (А надо признаться, что листья у нее на цветах все покоцаны и в следах болячек, но она тверда в своих убеждениях - природа все уравновесит".

"В Америке тоже разные взгляды.Но большинство все-таки за органику.Правильное налаживание работы сада ведет к экономии денег и экология не страдает.Я не умираю например по каждому помидору или бутону розы.Стараюсь не вредить насекомым,тем более у нас огромное количество бабочек,а бабочка-то вылупляется из гусеницы.Но я тоже не сразу пришла к такому обустройству,вначале по привычке опрыскивала все подряд,в итоге вредителей стало намного больше и мне пришлось выбирать,покупать огромные количества ядохимикатов и в итоге весь урожай выливался в огромную сумму или постараться поладить с природой.К чему я и пришла."(с)
"Я читаю и в России много любителей органической защиты растений.Другой вопрос,что купить хищных насекомых много сложнее.Я покупала в магазине в коробочке,что-то около 500 божьих коровок.Выпустила когда солнце село,предварительно смочив насекомых,чтобы они сразу не разлетелись.Насекомые были голодные и сразу стали искать жертвы.Рассыпала по-немногу в разных углах сада.Если честно,то была скептически настроена.Тоже думала,что разлетятся мои денежки и все.Но по-видимому часть осталась и расплодилась.Такого результата на следующий год я не ожидала.Да и тли столько раньше не видела.По поводу других хищников-насекомых,есть несколько сайтов торгующими ими.Есть насекомые практически от всех вредителей.Другой вопрос в цене.Насколько многочисленны вредители,что ты можешь выложить эту сумму.А более редкие хищники достаточно недешевы.Самые дешевые это божьи коровки,богомолы и червяки поедающие нематод.Есть клещики поедающие спайдер митов(это клещики,которые заводятся на домашних растениях)У нас эти клещики в природе.Поэтому я и подумываю купить хищников против них,но цена кусается.поэтому использую обливание водой.В северных штатах тоже свои напасти.Я не интересовалась,но знаю,что хищников много и против тех жуков.На сайте очень много насекомых-хищников.Наверняка и на севере они пользуются спросом. "(с)

Вы видели в продаже у нас коробку с божьими коровками? Био препаратов в разы меньше в продаже и они относительно химикатов очень дороги и время ожидания выздоровления, как и при травной лечебнице человека, очень длинное, жизни не хватит, пожалуй. Но это вопрос личной психологии, что мы выбираем для себя.

Ирина,биопрепараты есть и они работают.Жизни хватит и ещё останется.Божьих коровок покупать не надо (это больше бизнес),надо создать им условия:не травить,не перекапывать почву и слой мульчи для зимовки.Я уже много лет не пользуюсь инсекцитидами.С тлёй прекрасно справляются те же божьи коровки,златоглазки и др.Хищников много (если не травить),просто мы их не знаем.Постепенно ухожу от хим.фунгицидов.Жить можно.

irina+ писал(а): Био препаратов в разы меньше в продаже

Спрос рождает предложение. Еще пару-тройку лет назад мне Биопрепараты привозили с Питера. Теперь в Минске их достаточно... Это говорит о том, что надо их заказывать торговле.

oleg.saratov писал(а):Ирина,биопрепараты есть и они работают.Жизни хватит и ещё останется.Божьих коровок покупать не надо (это больше бизнес),надо создать им условия:не травить,не перекапывать почву и слой мульчи для зимовки.Я уже много лет не пользуюсь инсекцитидами.С тлёй прекрасно справляются те же божьи коровки,златоглазки и др.Хищников много (если не травить),просто мы их не знаем.Постепенно ухожу от хим.фунгицидов.Жить можно.

Олег, браво! Не только можно жить, но и детям, внукам оставить прекрасный, плодородный участок,а не безжизненную пустыню, как после китайских гастарбайтеров с их быстро растущими огурцами и захимиченными полями.
Божьи коровки, златоглазки прекрасно размножаются сами, если конечно мы их не потравили...Вот не знала что божьи коровки справляются с белокрылкой, думала что с клещами да тлей. Теперь обязательно занесу парочку в помидорный парник. Коровки будут регулировать численность тли, белокрылки( та еще гадость), а жабки с лягушками меня уже избавили от слизней и улиток в парниках; пчелки прилетают сами- прелесть. Внуки спокойно едят с куста и не какой аллергии. Пользоваться инсектицидами позволяю себе только в крайнем случае, пока это борьба с колорадским жуком( не всегда успеваю собрать полностью),а вот предотвратить нашествие тли мне помогают цветы бархатцы.
Правда читая на форуме про виноград, иногда ловлю себя на мысли:что купить для обработки? Можно ли обойтись без инсектицидов-фунгицидов на винограднике?И так-ли необходимо проводить все эти опрыскивания медным да железным купоросом? Чего в итоге больше от частых обработок-пользы или вреда? Вон Галина Владимировна и Наталья не обрабатывают осенью лозы, но ведь и болезней у них не становиться больше.Может от перекорма разжиревшие лозы утрачивают иммунитет и больше подхватывают всякие болячки, с которыми потом мы героически боремся????

Fatter писал(а): закон об органике готовится к принятию. Только там непрофессионализм дикий.

Евгений , представь себе , что некоторые законодатели являются пользователями нашего форума и периодически открывают данную тему , в которой то наростает , то затихает спор о применении минералки в земледелии...вот и поднаберутся грамотежки послушав обе "стороны"...Чьи аргументы весомее и убедительнее , на той стороне и правда , а кто подменяет доказательства раздраженностью , нервозностью и колкостями вряд ли поспособствует этому Закону.
Кстати , о "диком непрофессионализме": Я понял так , что этот спор никогда не закончится , поэтому в поисках "своей технологии" стараюсь исходить из лирической сути:

"Господь посеял нас, как огород.
Но в зарослях растений им растимых,
Мы делимся на множество пород,
Частично вообще несовместимых."

Толь Тольич