ФОРУМ ВИНОГРАД

Вик писал(а): ↑17 дек 2018, 12:46 Мякоть Самородка просто очень твёрдая, слишком твёрдая. А ягоды у него я начал пробовать с середины сентября, в ягодах уже стал присутствовать сахар. Пробовал по одной ягодке до начала октября, ощущения что сахар прибавляется не было.

Повторюсь у тебя был просто недозревший самородок . Полностью дозревший примерно как Элегант. А то , что сахар не прибавлялся по этому поводу я также отметил , что если что у нас не вызрело летом , то осенью это уже идет очень медленно.

Отправлено спустя 23 минуты 30 секунд:

Евгений Родимин писал(а): ↑17 дек 2018, 12:51 На песках виноград созревает раньше - давно замечено. А вопросы питания приходится решать удобрениями - или гранулированными, или разводить и чаще поливать.
Думаю, это объясняется плохой теплопроводностью песка и хорошей теплопроводностью почвы. Песок аккумулирует тепло, но оно не уходит вглубь, так быстро как в черноземе. На юге, где корни залегают глубже, песок защищает их от перегрева; на севере, где корни ближе к поверхности, им в песке теплее. В ночное время песок лучше отдает тепло в воздух, повышая САТ.

Очень спорное мнение.
Кто вообще даказал , что на севере корни всегда вверху? Корни винограда там , где тепло и питательно . В песке они (корни) наверное и будут наверху в тонком плодородном слое . Те кто при заправке глубоких ям оставляет трубки , уходящие на глубину для доставки вниз удобрений , отмечают при выкопке кустов , что основная масса корневой локализуются как раз там внизу , где из трубки выходят питательные вещества. В глубокой заправленной яме думаю корни то же будут равномерно распространены по всей яме и прогрев вниз никак лишний им не будет.
Также следует отметить , что многие (если не большинство) не оставляют землю под кустом без мульчи . В этом случае разница в теплопроводности земли будет значительно нивелированна . То же самое можно сказать , если почва под кустом будет с дерном.
В общем вся эта история с песком звучит мало убедительно .
Единственно , что мне приходит в голову , это то что на песчанной почве всегда менее питания , по сравнению с черноземами и даже с глинистыми почвами. Возможно тут как в случае с малым количеством поливов куст изначально даёт меньше прироста , меньше гроздей и за счет этого как то быстрее скругляет созревание. Но это возможно только за счет потери урожая.

dmitr писал(а): ↑18 дек 2018, 08:14
Кто вообще даказал , что на севере корни всегда вверху? Корни винограда там , где тепло и питательно .

Доказано на другом форуме. Там целая тема по этому вопросу с фотографиями раскопанных кустов. Где холодно - корней нет. На севере в глубине холод. На юге вверху слишком жарко, росяные корни гибнут, это и в научной литературе указано.По поводу теплоотдачи песка ночью в воздух делал замеры. У меня участок на месте бывшего песчаного карьера. Чернозем на участке привозной. За забором сразу песок. В районе песка ночью, на высоте 0.5 м, на 2 градуса выше было. А подкармливать, конечно надо, чтобы урожай на песке был.

dmitr писал(а): ↑18 дек 2018, 08:14 В общем вся эта история с песком звучит мало убедительно .

Дима, я не ожидала от тебя другого ответа
Но развитие корневой системы винограда это другая тема- к Самородку не имеющая отношения. Пошли туда?

dmitr писал(а): ↑18 дек 2018, 08:14 Очень спорное мнение.
Кто вообще даказал , что на севере корни всегда вверху? Корни винограда там , где тепло и питательно . В песке они (корни) наверное и будут наверху в тонком плодородном слое . Те кто при заправке глубоких ям оставляет трубки , уходящие на глубину для доставки вниз удобрений , отмечают при выкопке кустов , что основная масса корневой локализуются как раз там внизу...
В общем вся эта история с песком звучит мало убедительно .

Я тоже согласен с мнением Родимина лишь частично. Если бы корни винограда были только в песке с хорошим кормлением, развивались только вверху и находились далеко от грунтовых вод. А это ни так и проверено моей практикой выращивания винограда.
При посадке винограда я улучшал посадочные места. Копал ямы, делал дренаж, ставил трубы для подкормки, заправлял ямы хорошей землёй, делал над этим местом грядку и высаживал виноград. Со временем корни винограда уходили вглубь посадочного места с хорошей землёй к основанию труб в которые я заливал воду вместе с подкормкой. Всё бы было хорошо, но в отдельные годы, при высоком стоянии грунтовых вод, низко расположенные корни, при долгом нахождении в земле насыщенной водой, задыхались, загнивали и эта гниль передавалась на всю корневую систему, куст слабел и погибал.
Так, что хороший рост и вызревание винограда зависит не только от теплопроводности почвы, но и от способа и места посадки винограда.

Вик писал(а): ↑18 дек 2018, 09:00
Так, что хороший рост и вызревание винограда зависит не только от теплопроводности почвы, но и от способа и места посадки винограда.

Вот это главное.
Но если мы обсуждаем, надо говорить о прочих равных условиях, а не о применяемых хитростях.
У меня в одном месте термокабель закопан. Думаю, если греть, там будет лучше всего виноград расти, не зависимо от того - чернозем или песок.

Евгений Родимин писал(а): ↑18 дек 2018, 08:34 Доказано на другом форуме. Там целая тема по этому вопросу с фотографиями раскопанных кустов.

Знаешь, Евгений , выкопанный куст с точки зрения расположения корневой вещь очень даже не информативная. Сколько раз уже было выкопают куст положат его и сфоткают . А потом пишут нет мол корней внизу все вверх. А им сразу же в ответ как там , да у тебя все основные корни вниз уходят . И начинается , что ракурс не тот , что повернуть куст надо и т.д. Вера (Бова) в теме про корневую как то выложила видео то же про срез почвы и то же делает заключение , все вроде как корни вверху только . А я ей задаю вопрос , так давайте продолжим проекцию основных корней и увидим , что большая часть из них идёт вниз. В общем нет никакой доказанной закономерности , что на севере корни винограда вверху , а на юге внизу. Это определяется ни как не севером и югом а другими факторами.

Отправлено спустя 7 минут 44 секунды:

Пузенко Наталья писал(а): ↑18 дек 2018, 09:59 Давайте раз уж затронули песчаные почвы вспомним о них?

Вот когда то в Астрахани по моему (не полезу в Гугл, напишу что знаю, ладно?) были заложены виноградники на песках, все было чудесно и развитие в первые годы тоже, но затем они погибли. Эту притчу рассказывают многие агрономы нашей области как пример для молодежи- что надо учиться чтобы не допускать ошибок. Однако- песчаные почвы имеют много плюсов в наше время и сравнительно мало минусов.
1. Урожай на них созревает раньше недели на полторы и даже две, а это плюсище огромный. Это происходит за счет того что почва неструктурированная и имеет хороший водно- воздушный режим. Весной за счет него хорошо и быстро прогревается корневая система винограда и раньше начинается вегетация, а если еще прогреваемый склон - то вообще все получается супер. На песчаных почвах легче бороться с сорняками- при нагревании и недостатке влаги в верхнем слое они плохо прорастают. Очень легко сажать виноград на такой почве- она легко копается.
2. недостатки.... ну как бы ложка дегтя.
Полное отсутствие буферности почв, неструктурированнось, недостаток питательных веществ, плохое удержание влаги, сильное промерзание в зимний период. Но это уже другая тема....

За это сообщение автора Пузенко Наталья поблагодарили (всего 3):

Вот это звучит уже более серьезно в сравнение с версией Евгения.
Вот только вопрос возникает по фразе "почва неструктурированная и имеет хороший водно- воздушный режим." Воздушный хороший режим это ещё туда сюда . Хотя и в других почвах чтобы корни задыхаться начали постараться нужно . Кроме того как известно именно структуированная почва , богатая органикой славиться своей микрофлорой , которая и обеспечивает хороший воздушный режим. Поэтому в этом плане разве что перед глиной преимущества будут.
А что касается хорошего водного режима, так тут вообще сплошная загадка. В чем он хороший режим то водный на песках , что песок пропустил воду через себя , влага быстро испарилась и все корни посохли ?

dmitr писал(а): ↑18 дек 2018, 11:34 Это определяется ни как не севером и югом а другими факторами.

Согласен. Это определяется температурой почвы. Здесь, по умолчанию, как бы, предполагалось, что на юге почва прогревается лучше (опять таки, при прочих равных условиях).
Мой товарищ работал несколько лет в Якутии. Лето там короткое, но жаркое, в основном. Пробовал посадить виноград. Летом растет, зимой погибает - как ни укрывал. Я ему объяснил - вечная мерзлота не даст корням расти в глубину. Он кусты выкопал - корни только поверхностные, а они зимой при их температурах и с укрытием не выдерживают, земля ведь не греет. Посадил в теплицу с зимним электроподогревом грунта и получил урожай.
Смотрел видеоролик. В Баку, во дворе хозяев виноградник на чистом песке. Столетние лозы толщиной сантиметров по 30-ть. Наверняка поливают часто. А может глубинные корни и до влаги добрались. Ведь корни винограда могут больше 10 метров вглубь. отрастать.

Евгений Родимин писал(а): ↑18 дек 2018, 11:47 Согласен. Это определяется температурой почвы. Здесь, по умолчанию, как бы, предполагалось, что на юге почва прогревается лучше (опять таки, при прочих равных условиях).
Мой товарищ работал несколько лет в Якутии...

Ну ты уж Якутию привел в пример.
Я не знаю про какой форум ты писал , что там якобы что то доказали. Но у нас на форуме есть тема , вернее даже не одна про измерения температуры почвы . Так вот многолетние наблюдения показали , что даже в достаточно неглубоких горизонтах почвы и даже в летний период температура почвы у нас на севере такова , что для винограда далеко не есть гуд , согласно классикам. И тем не менее виноград растет и растет хорошо.
Я ещё в той теме высказал мысль о том , что по видимому температура почвы для винограда не так критична , как уменьшение САТа.
Что же касается размещения корневой , винограда , в различных слоях почвы , то тут все просто . Глубина залегания корневой определяется двумя факторами. С одной стороны распределением по горизонтам почвы питательных веществ. На севере это как правило более тонкий горизонт , на югах зачастую более мощный . Это с одной стороны . И близостью грунтовых вод , это второй фактор . Там где влага близко корням нет смысла нырять в глубину . Там где влага далеко . Вот как раз на тех самых югах , там виноград и ныряет за водой на десяток метров.
Температура же это вообще десятый вопрос для корневой винограда если этот фактор вообще на что то влияет.

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
Я уже ка кто раз приводил пример своего участка . У меня первый водный горизонт очень глубоко . Метров 10-15 . Так вот . Корни винограда расходятся практически по всем горизонтам почвы. В то же время корневая яблонь и груш сосредоточенна строго в 20-25 сант верхнего плодородного слоя. Подрубил корни сбоков и валишь ствол. При этом как только сушь и жара без полива что груши , что яблони сразу же скидывают листья . А винограду все нипочем.

dmitr писал(а): ↑18 дек 2018, 12:21 Глубина залегания корневой определяется двумя факторами.

Нет, гораздо больше.
1. Это геотропизм.
2. Это фототропизм
3. Гиотропизм
4. Хемотропизм
5 Аэротропизм

Дим, ты знаешь что, во первых , я зарекся вступать в споры на ресурсе., во вторых категорически не спорить с тобой)), и не участвовать в абстрактных теоретических дискуссиях . Да, я человек подвергшийся в прошлом высшему профильному советскому образованию , но сейчас я сугубо узкий практик. На моем участке тяжёлый суглинок, очень тяжелый. Поэтому я вношу пески в свои суглинки , много.... и растёт вроде. Раньше имел участок на ортодоксальном песке, 16 метров песка, так там кустарники и деревья не росли совсем. Ну ни как. По корневой системе... в том году пересаживал Викторию , корни расходятся в стороны на глубине примерно 25-30 см. Вниз корни не идут. В этом году корчевал пленитель 13 лет. Был посажен глубоко, так корни снизу поднялись вверх и пошли в стороны. Пересаживал Фурор в теплице . Корни уходили очень глубоко. Выводы делайте сами . Я из теоретической науки ушёл в практическое земледелие и виноделие)
P.S. Про чернозём я только в книжках читал и в кино видел