ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):(термическое обеззараживание)

Я рассматриваю только операции,которые можно проводить с навозом на собственном участке бе применения промышленного оборудования.После промышленной термообработки в навозе всё уничтожено.Это просто мёртвый субстат,который мне не нужен.

Александр у вас много ошибок в ваших предположениях. Выше вы приводили выдержку из статьи неизвестного автора. Популисты вообще во многом ошибаются и вас вводят в заблуждение.
Так вы говорили о том что если не копать , да ещё густо замульчировать почву , то её аэрация повысится. Даже не зная почвоведения, легко понять, что это нелогично.
Ведь на самом деле

Тихомирова с соавтором(1972) описывает снижение активности аэробных процессов при безотвальной обработке обосновывая это тем , что богатый органическим веществом поверхностный слой почвы является очень активным биологическим фильтром, через который в нижележащие слои поступает воздух уже обедненный кислородом.

То есть такими действиями вы создаете условия для угнетения микроорганизмов в корнеобитаемом слое, за счет относительного улучшения таких условий в очень небольшом верхнем слое. Так создается видимость плодородия. Отсюда и невозможность получения хороших урожаев, и снижение их качества.
Вы же сами и указываете, что у вас даже трава плохо растет.
Попробуйте правильно внести минеральные удобрения и вы увидите результат в первом же сезоне, причем и по части существенного развития микробиоты. И вам не нужны будут пузырьки с фальшивыми микробами. Причем они ведь микробов не с Луны получают. Продавцы Сияния пишут , что они бегают по полям, ловят там самых красивых микробов и вам продают. Лучше накормите своих , так надежнее. Кстати, если вы узнаете у производителей Сияния, чем они кормят своих микробов, то ответ вас удивит-минеральными удобрениями. А как же иначе –все микробы их любят.

ПИТАТЕЛЬНАЯ СРЕДА ДЛЯ КУЛЬТИВИРОВАНИЯ ПОЧВЕННЫХ МИКРООРГАНИЗ.МОВ , включающая азотнокислый калий, фосфорнокислый калий двузамещенный, хлорное железо и дистиллированную воду,

Ссылка

Fatter писал(а):Александр у вас много ошибок в ваших предположениях. Выше вы приводили выдержку из статьи неизвестного автора. Популисты вообще во многом ошибаются и вас вводят в заблуждение.
Так вы говорили о том что если не копать , да ещё густо замульчировать почву , то её аэрация повысится. Даже не зная почвоведения, легко понять, что это нелогично.

Евгений, Как правило, разрыхлить поверхностный пахотный слой почвы не сложно. Достаточно его вспахать, взрыхлить различными почвообрабатывающими орудиями. Но вот разрыхлить агрегаты – основное хранилище питательных веществ, воды, почвенной биоты – значительно сложнее. Агротехнические меры здесь не помогут. Восстановление внутриагрегатной порозности обязано деятельности почвенных микроорганизмов, накоплению специфических органических веществ. Необходимо применение органических и зеленых удобрений, влияющих на жизнедеятельность почвенных микроорганизмов, улучшающих состояние почвы.

biocenosis писал(а):Если на почву выплеснуть пакет ряженки, ничего страшного не произойдет, почва на участке не насытится в результате молочнокислыми бактериями и не забродит. Сообщество почвенных микроорганизмов невозможно изменить такими воздействиями.

Никто и не предлагает за счёт ряженки или кефира увеличивать количество молочнокислых бактерий.Достаточно мульчу,при отсутствии покупных препаратов заразить микроорганизмами из лесного опада,а заодно и верхнего слоя почвы,взятого в том же лесу в тени под деревьями.

Евгений(Фаттер),можно не ссылаться на высказывание Тихомирова на снижение аэробных процессов в глубину почвы,так как и так известно,что активная жизнь биоты расположена в верхнем слое почвы до 20 см.Только разница в том,что Тихомиров рассматривал эти процессы при классическом земледелие,в котором не были созданы ни одно из условий жизнедеятельности всей биоты.При органическом земледелии,особенно под относительно толстым слоем мульчи почва становится структурированной,пронизанной ходами червей и каналами от сгнивших корней.Такую почву можно рыхлить даже голой рукой.Но такую почву надо сначала создать и поддерживать той же мульчей.И никогда ни человек,ни какой компьютер не расчитает необходимое количество микроэлементов,необходимых для питания растениям в конкретный момент времени,да и за весь период вегетации.Всё это организовано активной деятельностью биоты в почве.

Филиппов Олег писал(а): Агротехнические меры здесь не помогут.

Олег вы заблуждаетесь, и ваши заблуждения вам трудно преодолеть не имея практики в этом вопросе. Посмотрите в отдельных темах нашего форума, о том , как успешно работают грамотные садоводы с минеральными удобрениями и как они обрабатывают почву. Есть чему поучиться.
Вы избрали самый простой путь –не копать и не удобрять. Естественно урожаи падают, почвенные условия ухудшаются. Но при низких урожаях растаскивание потенциала почв можно растянуть на годы.
Вы рекомендуете вносить зеленую массу растений без минералки. Это неграмотно. При этом урожай закономерно снижается. Практикам это хорошо известно.

При запашке в почву больших масс соломы необходимо принимать во внимание особенности этого органического удобрения. Отношение углерода к азоту в соломе в 4 раза шире по сравнению с навозом, в результате чего запахивание 4-5 т/га ее нередко может создавать в почве дефицит доступного растениям азота. Но этого явления в паровых полях не наблюдается – они накапливают значительное количество нитратов. На непаровых же полях для ликвидации азотного дефицита обязательно следует вносить 7-10 кг минерального азота на каждую тонну соломы.

Тут ответ на два ваших ошибочных вывода. То есть следует хорошо перекопать почву с заделкой в неё растительных остатков с удобрением. Это и будет самым оптимальным решением по повышению плодородия почвы.

Как аэробный микроб Azotobacter нуждается в свободной и полной аэрации почвы. С этой точки зрения тщательная механическая обработка почвы в высшей степени благоприятствует деятельности данного организма.
Тщательным разрыхлением почвы Gerlach, Vogel, Koch и др. достигали колоссального обогащения последней азотом как результата энергичной дeятeльнocти азотфиксирующих бактерий

Ссылка
Здесь же и ответ на инициативу Александра. Ни у кого ещё не получилось внести дополнительное количество некоторых микробов в почву. Даже там, где это делали очень тщательно, брали живые бактерии(а не неизвестный субстрат в пузырьках), работы выполнялись в ночное время и ряд других условий. И тем не менее результат у всех один –отрицательный.

Если попытки искусственно заражать почву Azotobaeter не получили, еще, как мы видели выше, практического осуществления, то «прививки» почвам клубеньковых бактерий уже нашли себе некоторое применение в практике сельского хозяйства («нитрагин» Nobbe и Hiltner, «нитрокультура»

По клубеньковым, выше я также приводил ссылку, где показано, что и тут далеко не всё в порядке.

«Эффект от бактериальных прививок в нашем опыте,— говорит в своем сводном отчете Северин, — нужно признать ничтожным. Этот эффект, по-видимому, так мал, что благодаря неточности вегетационного метода полевых делянок его лишь с трудом приходится констатировать».

Так что лопату в руки-и не лениться.

Из приведенных цифр видно, таким образом, какое громадное значение имеет для процессов нитрификации возможно более раннее рыхление пара, влекущее за собою лучшую циркуляцию в почве воздуха и лучшее накопление в ней влаги: на июньском нелущеном пару нитратов оказалось в 2 1/2 раза меньше, чем на апрельском. Достаточно было, однако, июньский пар подвергнуть легкому предварительному разрыхлению путем апрельского лущения, чтобы повысить в нем количество нитратов почти до той высоты, на которой они находятся на апрельском пару.

И будете самосвалами возить урожай с вашего участка. И микробов продавать вагонами с вашего участка- столько их наплодится.

АлександрМ писал(а):Никто и не предлагает за счёт ряженки или кефира увеличивать количество молочнокислых бактерий.

А мы и не сможем таким образом увеличить количество молочно-кислых бактерий на участке при всем желании.
Вы думаете, что если из хлебопекарных дрожжей сделать закваску и ее раствором опрыскать участок, то они его заразят и разведутся?
В почве сидит несколько десятков разновидностей дрожжей и несколько сотен других микроорганизмов, приспособленных к условиям на участке в разных соотношениях. Мы не можем никаким образом на глаз узнать, как они будут сменять себя в процессе переработки той или иной органики.
После окончания активной (термической) фазы компостирования, перегной после остывания будет сразу же заселен микробами, свято место пусто не бывает, это не мертвый субстрат, как вы написали. Термическая фаза позволяет избавиться от семян сорняков и патогенных микроорганизмов, личинок возможных паразитов, уменьшает их количество. Поэтому и существует регламент по внесению навоза на поля, который упоминал Евгений.

Fatter писал(а): Ни у кого ещё не получилось внести дополнительное количество некоторых микробов в почву. Даже там, где это делали очень тщательно, брали живые бактерии(а не неизвестный субстрат в пузырьках), работы выполнялись в ночное время и ряд других условий. И тем не менее результат у всех один –отрицательный.

Такое могло случиться,если забыли намешать органики для питания микроорганизмов.То есть опять классический подход к органическому земледелию.Нужными микроорганизмами исправляю больную почву,разводят на нужном участке определённую популяцию,даже очищают от промышленных загрязнений.В приведенной Ссылка вкратце говорится о таких приёмах органического земледелия.Главное не забывать кормить и поить микроорганизмы,а уж они сами адаптируются к местным условиям.Примером быстрого влияния на болезнетворную среду в почве и на растениях может служить пример применения АКЧ(аэрированный чай из местных микроорганизмов с заросших бурьяном куч.Брать затравку в виде совка почвы надо снизу.)

biocenosis писал(а):После окончания активной (термической) фазы компостирования, перегной после остывания будет сразу же заселен микробами.... Мы не можем никаким образом на глаз узнать, как они будут сменять себя в процессе переработки той или иной органики.

В природе нигде не существует термической фазы компостирования.Если правильно его готовить,то очищение от патогенов пройдёт естественным путём.Если в почве преобладают патогены,то как раз заселением полезных микроорганизмов можно ускорить сдвиг баланса в нужную сторону.Возможно потребуется для этого повторить заселение несколько раз,чтобы добиться положительного результата.А так,в природе при переработке органики разные группы микроорганизмов,живущих рядом,питаются продуктами распада органики других микроорганизмов.Так последовательно сменяя друг друга разлагают органику для окончательного превращения в гумус.Вот общее количество в каждой группе микроорганизмов может постоянно менятся в зависимости от всевозможных условий в почве на участке.Вот здесь и стоит задача создавать в течении года условия питания,при которых количество микроорганизмов будет высоким.Как меняются группы микроорганизмов в почве не нужно узнавать на глаз.Их давно изучили и посчитали учёные без нас в своих лабораториях.Мне из всех этих знаний достаточно иметь общее представление о природном круговороте биоты в верхнем слое почвы.Интересует прикладная практика использования этих знаний. Главное,чтобы эта системе круговорота работала на плодородие постоянно.И главное помогать и поменьше мешать этой системе.

Хоть Евгений и говорит,что под толстым слоем мульчи снижена аэрация кислородом почвы,но эти процессы могут идти и в анаэробных условиях.Слишком высокое содержание кислорода в почве ведет к быстрой минерализации продуктов разложения органики.

У себя на участке ежегодно на протяжении многих лет за счет разнообразной органики поднимаю низкий уровень земли,а задоно стараюсь создать и поддерживать плодородную почву(вместо полученных бывших торфоразработок),богатую разнообразной биотой.Правда червей под мульчей развожу местных,а компост заселяю старателем.Он быстрее перерабатывает его.

Александр, ничего из того что вы пишите практика не подтверждает. Причем уже и сторонники органического земледелия давно поняли значимость и призывают вносить минеральные удобрения и микроэлементы. Это есть и в их литературе, здесь уже не раз приводилось, и в новом проекте «Закона об органическом производстве».
С этим всё ясно. То есть ваш метод органическим никак не назовешь. Иногда, то что вы делаете, называют природным земледелием. Но так пишут люди далекие от растениеводства. Вы привели ссылку –но это же чисто коммерческая реклама продавцов различных снадобий.
Причем они всюду утверждают , что внесение минеральных удобрений вредно, но для нас с вами продают все эти минеральные удобрения-там и железо и хром и селен. Всё это вы будете покупать для приема внутрь, если не хотите этим кормить свои растения.

У них там полный список их пузырьков. Но ведь это не работает. Они и сами это признают, когда объявляют, что половина садоводов неправильно применяет их препараты(ЭМ), потому и результатов нет. На самом деле – заявленных результатов от их «примочек» нет ни у кого("морковка станет жень-шенем").
Кстати врет ваша коммерческая ссылка.

Поэтому нет ничего невозможного в том, чтобы искусственно выращивать комплексы почвенных бактерий и вносить в почву именно их, а не удобрения.
Для этого в почву вносят определенные культуры микроорганизмов, которые выполняют роль регулятора микробиологических процессов. Применение полезных для почв микроорганизмов способствует формированию структуры этих почв и естественного биологического равновесия.

Они потому и не приводят ни одного примера из практики. Поскольку такого нигде нет. А вы можете назвать хоть одно из сельхозпредприятий, или хотя бы одного садовода, который бы вместо удобрения вносил микробов и у него резко выросли урожаи? Конечно, нет! Природу не обманешь.
Да вы ведь и сами признаете, что ваш метод неэффективен. Добейтесь того, чтобы ваши урожаи были выше тех , где работают в правильной агротехнике. Тогда можно будет говорить о преимуществе вашего метода. Пока-всё наоборот. Все природники соглашаются с тем , что урожаи у них очень низкие. А это сама природа упрекает их в бездеятельности. Единственный плюс вашего метода-это его абсолютно низкая затратность. Ну как пишут сами пропагандисты –«ленивые грядки». Но за это приходится платить снижением урожаев и их качества, а также снижением плодородия участка.

Евгений , что то мы далеко отошли от темы опыта . Вот Наталья просит выдать технологию. А я так и не понял -Вы то участвуете в эксперименте или уже пошли на попятную?
Вы скажите прямо будите проводить или нет?

Пузенко Наталья писал(а):10 кустов помидор я думаю будет достаточно.
Обсуждения то зачем, Дмитрий? Дайте четкие указания и все. Даже я могу 10 кустов помидор посадить под ваши рекомендации (картофель, высаженный в прошлом году 3 куста погибли у меня, обложенные мульчей. )

Наталья , а десять кустов это чисто природных ?
То есть в эксперименте будет участвовать 10 кустов природных и 10 кустов по классическому методу? Причём находиться они должны рядом друг с другом в одних условиях.
Ещё поясните пожалуйста , как Вы планируете сажать в классическом варианте , по какой технологии?