ФОРУМ ВИНОГРАД

А если все же поставить полевой опыт?
Земли у Евгения Анатольевича много и я знаю он любитель проводить опыты.
Что на это скажете, Евгений?
Давайте в этом году заложим опытную делянку допустим с помидорами?
Вот смотрю план- дискование дважды, потом культивация при прорастании сорняков. и четвертая идет у него сев с хорошей культивацией- то есть глубокой по сравнению с предыдущей.
А мы посадим после второй культивации помидоры.
Но сразу- уже при этой схеме получается 4 прогона трактора по полю? (это я про ГСМ).
Наши сеют по другой схеме- пробороновали и идет сев вместе с культивацией иначе почва высохнет если ее прокультивировать перед этим. Обратите внимание во втором ролике он дважды боронует, затем культивирует и потом идет культивация с посевом. Не подсохнет в наших условиях в этом случае почва?

Владимир Демидкин писал(а):
Возможен и такой вариант:на урожай влияет комплекс факторов,какие то имеют большее значение,какие то меньшее.При любом способе земледелия какие то факторы усиливаются,какие то ослабевают.На результат влияет сумма плюсов и минусов(думаю не один из способов не даст одни плюсы,минусы проще создать).

Это однозначно. И каждый фактор одинаково важен. Как и деятельность микроорганизмов - как фактор плодородия в некоторых способах огородничества

Ставрос писал(а):И кто тут популистов приводит? Вы же тут четко доказали, что практика Шугурова - сплошные ошибки.

Я такого никогда не говорил. Наоборот я постоянно указывал, что здесь не к месту разбирать работу хлеборобов. У Шугурова есть немало хорошего в работе-это и методы обработки почвы и работа с семенами и т.д. В этом плане я отношусь с уважением к его труду. Но вот Шугурова популяризатора я не приемлю. Вот как раз в его книжке много ошибок. Ситуация усугубляется тем, что эту его книжку используют в своей рекламе недобросовестные продавцы разных сельхозорудий. То есть я против массового тиражирования заблуждений.
Теперь конкретно-вам ведь нужен практический совет, урожай при вспашке будет выше или нет? Шугуров однозначно утверждает

Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая

Это же подтверждают ученые. С этим разобрались. Теперь –про гибель микробов. В естественной природе этот процесс идет непрерывно. Если бы не было непрерывной гибели микробов с их последующей минерализацией, многие процессы в почве остановились бы и существенно снизился объём питания для растений.
Но дело в том, что микробам нужна кроме органики и минеральная пища.

при совместном применении азота и фосфора повышается численность бактерий, участвующих в иммобилизации усвояемого азота, и, следовательно, возрастает бактериальная биомасса. Резкое повышение ее количества при внесении удобрений отмечается в тех случаях, когда почва обладает достаточными запасами органического вещества

Ссылка
Это то, в чем взгляды ученых и Шугурова расходятся. Он предлагает использовать минералы уже имеющиеся в почве. На самом деле этот процесс неизбежно приводит к расходованию плодородия земель. Это лишь вопрос времени. Но при этом, обязательно, отказ от применения минеральных удобрений ведет к снижению урожая и его качества. У Шугурова 30ц/га, у соседей -70ц/га. И зачастую без некорневых азотных подкормок пшеницы, получают лишь фуражное зерно.
А в работах ученых из Немчиновки показано как земледелец использует естественные процессы происходящие в почве. То есть верхний почвенный слой «поджариваем» на солнышке до готовности, а затем отправляем потребителю-корневой системе. В это время перевернутый нижний слой у нас «поджаривается» на солнышке. Затем операция повторяется. При достаточном внесении органо-минеральных удобрений и правильно подобранной периодичности таких оборотов, получаем близкую к идеальной работу всей почвенной системы.
То есть здесь учитываются все факторы-природно-климатические, обеспеченность органо-минеральными удобрениями и др., а не только микробиология.

Fatter писал(а):

Ставрос писал(а):И кто тут популистов приводит? Вы же тут четко доказали, что практика Шугурова - сплошные ошибки.

Я такого никогда не говорил. Наоборот я постоянно указывал, что здесь не к месту разбирать работу хлеборобов. У Шугурова есть немало хорошего в работе-это и методы обработки почвы и работа с семенами и т.д. В этом плане я отношусь с уважением к его труду. Но вот Шугурова популяризатора я не приемлю. Вот как раз в его книжке много ошибок. Ситуация усугубляется тем, что эту его книжку используют в своей рекламе недобросовестные продавцы разных сельхозорудий. То есть я против массового тиражирования заблуждений.
Теперь конкретно-вам ведь нужен практический совет, урожай при вспашке будет выше или нет? Шугуров однозначно утверждает

Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая

Евгений, в своих вопросах я совершенно понятно сформулировал что мне интересно. Вы отвечая на мои вопросы говорите совсем о другом. Я не спрашивал о урожае. Мне интересна увеличивает ли вспашка микробиологическую активность и почему?

Я не рассматривая мнение Шугурова как источник знаний. И не рассматриваю его практику как возможный пример - я не полевод. И по поводу работы полеводов я не рассуждал. Не приписывайте мне то, о чём я не говорил. Я же четко указал, что мне эти вопросы интересны в приложении к огороду.

Я привел цитаты из учебника по поводу того, что "вспашка усиливает микробиологическую активность". И задавал вопросы только по этому поводу. Только и всего.

Fatter писал(а):

Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая

Это же подтверждают ученые. С этим разобрались. Теперь –про гибель микробов. В естественной природе этот процесс идет непрерывно. Если бы не было непрерывной гибели микробов с их последующей минерализацией, многие процессы в почве остановились бы и существенно снизился объём питания для растений.

И что разве с этим я где то спорил? И это никак не объясняет преимущества отвальной вспашки, как приема стимулирующего микробиологическую активность.

Fatter писал(а):Но дело в том, что микробам нужна кроме органики и минеральная пища.

Я что где то с этим спорил?

Fatter писал(а):

при совместном применении азота и фосфора повышается численность бактерий, участвующих в иммобилизации усвояемого азота, и, следовательно, возрастает бактериальная биомасса. Резкое повышение ее количества при внесении удобрений отмечается в тех случаях, когда почва обладает достаточными запасами органического вещества

Ссылка
Это то, в чем взгляды ученых и Шугурова расходятся. Он предлагает использовать минералы уже имеющиеся в почве. На самом деле этот процесс неизбежно приводит к расходованию плодородия земель. Это лишь вопрос времени. Но при этом, обязательно, отказ от применения минеральных удобрений ведет к снижению урожая и его качества. У Шугурова 30ц/га, у соседей -70ц/га. И зачастую без некорневых азотных подкормок пшеницы, получают лишь фуражное зерно.
А в работах ученых из Немчиновки показано как земледелец использует естественные процессы происходящие в почве. То есть верхний почвенный слой «поджариваем» на солнышке до готовности, а затем отправляем потребителю-корневой системе. В это время перевернутый нижний слой у нас «поджаривается» на солнышке. Затем операция повторяется. При достаточном внесении органо-минеральных удобрений и правильно подобранной периодичности таких оборотов, получаем близкую к идеальной работу всей почвенной системы.
То есть здесь учитываются все факторы-природно-климатические, обеспеченность органо-минеральными удобрениями и др., а не только микробиология.

[/quote]

Евгений, в своих вопросах я специально подчеркнул что вопросы касаются только микробиологической активности при вспашке и приложительно к огороду. Вы же опять говорите о совсем другом. О работе Шугурова я вообше ничего не говорил, даже имя его не упоминал и вообще темы полеводства не касался. Зачем вы это всё мне говорите?

Fatter писал(а): А в работах ученых из Немчиновки показано как земледелец использует естественные процессы происходящие в почве. То есть верхний почвенный слой «поджариваем» на солнышке до готовности, а затем отправляем потребителю-корневой системе. В это время перевернутый нижний слой у нас «поджаривается» на солнышке. Затем операция повторяется.

[/quote]

Это совсем не способствует увеличению микробиологической активности. Соляризация как раз способтвует гибели большинства бактерий и грибов.

Соляризация - это естественный процесс происходящий в почве?

Добавлено спустя 1 час 17 минут 36 секунд:

Fatter писал(а):Это только в популистских книжечках всё просто- аэробы с анаэробами.
Читаем практиков

В настоящее время в почве наших полей накоплен огромный арсенал микроорганизмов разного рода. Это многие тонны биологической массы. И если вдруг после такой длительной работы поверхностно применим отвальный плуг, что может произойти с почвой? Прежде всего отвальный плуг уничтожит микроорганизмы, живущие в доступе воздуха и без него. Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая сельскохозяйственных культур. Но подъем урожайности продолжится недолго — два — три года максимум — и снова придем к урожайности сельскохозяйственных культур на уровне 80-х годов.

Ссылка

Перечитал ещё раз. Может я что неправильно понял? Евгений, вы цитату привели в качестве чего? В качестве примера популисткой литературы в которой "всё просто - аэробы с анаэробами" и что при вспашке с отвалом всех микроорганизмов убиваем?
Или в качестве здравого рассуждения и вы тоже считаете, что отвальная вспашка убивает и аэробов и анаэробов?

Если второе, то почему анаэробы гибнут? Они как были в анаэробных условиях, так и остались.

Ставрос писал(а): И каждый фактор одинаково важен. Как и деятельность микроорганизмов - как фактор плодородия в некоторых способах огородничества

Олег,не только микроорганизмы,но и вся биота важна для плодородия почвы.В почве природой организована система,которая имеет строгую иерархию.Для жизнедеятельности этой системы участие человека не нужно.В ней всё разложено по уровням(этажам),начиная от поверхности и вглубь до гумуса.То есть на каждом уровне господствуют конкретные виды биоты.Их жизнедеятельность даёт пищу другим видам биоты.Всё это организовано в среде,состоящей из твёрдого,жидкого и газообразного вещества.Так устроен этот мир.Человек внедряется только для того,чтобы подсадить в эту среду,то что хочет вырастить.В этом случае участие человека вижу в дополнительном питании органикой существующую биоту в почве(нарастить естественный опад).
Ты задаёшь вопрос об активации развития микроорганизмов,происходящем при вспашке с оборотом.Почему это происходит?.Во первых говорится не о количестве микроорганизмов на определённый объём почвы,а только о бурном росте колоний.Это совсем не одно и то же.Когда переворачивают пласт почвы,происходит смена положения привычной зоны обитания микроорганизмов(дышащих-аэробов закопали,а анаэробов подвинули поближе к воздуху).Что в этом случае с ними произойдёт надеюсь понятно,они погибнут.Но богатый питательными веществами нижний слой почвы пустым быть не может.Вот и происходит бурное развитие микроорганизмов.Опять каждая колония микроорганизмов на своём "этаже".занимает место,определённое ей природой.
Я попробовал ответить на твой вопрос.А дальше думай,что применять на своём огороде.

АлександрМ писал(а): Я попробовал ответить на твой вопрос.А дальше думай,что применять на своём огороде.

Александр,Олег, как и вы, много лет применяет только органику.Вот вам Ссылка о том,что из себя представляет Олег (чтобы вы не теряли время).

Олег, по вашей ссылке..каталог статей о природном земледелии. Чтобы это все прочесть, время потерять придется. И выводы у каждого человека свои будут.

Олег, я указываю конкретный опыт . То есть то, что подтверждено успешной многолетней практикой. Грамотная вспашка при оптимальном внесении органо-минеральных удобрений существенно активизирует почвенные микробиологические процессы . Это однозначно.
Вот это и есть ответ на все ваши вопросы.

Соляризация как раз способтвует гибели большинства бактерий и грибов.

Поднимите листок и вы убедитесь, что под ним нет никакой соляризации. Речь о том, что основная масса микробов сосредоточена в слое пашни 0-10см. Этот слой по вегетации имеет как правило лучшие температурно-влажностные условия, то есть более оптимальную среду для развития микробов.
И зачем вам в огороде микробиология?
Кстати микробы и на ветках спокойно себе прогуливаются. Плевали они на вашу соляризацию. Вот, например любимая нами молочнокислая бактерия с удовольствием шастает по листьям. А когда мы её упаковываем в свой ОП , то это для неё «и стол и дом». Может поэтому и фунгициды мы в сезон не применяем.

Микроорганизмы, которые живут и размножаются на наземных частях растений ( листья, стебли и т.д.), называют эпифитными. Поверхность растений для эпифитов является средой обитания. Их количество зависит от фазы развития растения, влажности, температуры и других факторов. При увлажнении численность микроорганизмов возрастает. Чем старше растение , тем больше микробов. Среди них можно встретить представителей разных физиологических групп.

Ссылка

Из таблицы видно, что на поверхности листьев растений содержится большое количество аммонификаторов и меньше представителей других физиологических групп микроорганизмов. Эпифиты на растения попадают из почвы, семян, а также другими путями. Для эпифитов в отличие от других микробов характерно то, что они, находясь на поверхности растений, хорошо переносят действие фитонцидов, солнечных лучей и питаются веществами, выделяемыми растениями. Устойчивость эпифитов к фитоцитам гораздо выше, чем у почвенных микробов. Многие организмы усваивают даже летучие факторы растений.

Кстати эта бактерия –факультативный анаэроб.
Это к вопросу о том, когда кричат о гибели всех микробов при вспашке. Это чепуха. Наши микробы после вспашки перерабатывают всю органику с удовольствием.

АлександрМ писал(а):Когда переворачивают пласт почвы,происходит смена положения привычной зоны обитания микроорганизмов(дышащих-аэробов закопали,а анаэробов подвинули поближе к воздуху).Что в этом случае с ними произойдёт надеюсь понятно,они погибнут.Но богатый питательными веществами нижний слой почвы пустым быть не может.Вот и происходит бурное развитие микроорганизмов.Опять каждая колония микроорганизмов на своём "этаже".занимает место,определённое ей природой.

Александр, кроме голословных заявлений, есть доказательства в цифрах: на какой глубине, сколько и каких микроорганизмов в почве?

Филиппов Олег писал(а):

АлександрМ писал(а): Я попробовал ответить на твой вопрос.А дальше думай,что применять на своём огороде.

Александр,Олег, как и вы, много лет применяет только органику.Вот вам Ссылка о том,что из себя представляет Олег (чтобы вы не теряли время).

Олег, пожалуйста, позволь мне самому решать давать ли ссылки на свои материалы или нет. И если давать, то на какие именно. Если я не даю ссылку, то значит тому есть какая-то причина. Нужно будет, я сам дам какие-то ссылки. Хорошо?

АлександрМ писал(а):Когда переворачивают пласт почвы,происходит смена положения привычной зоны обитания микроорганизмов(дышащих-аэробов закопали,а анаэробов подвинули поближе к воздуху).Что в этом случае с ними произойдёт надеюсь понятно,они погибнут./quote]

Микробиологи подсчитали аэробов и анаэробов и не единожды. В верхнем слое анаэробов тоже больше, чем в нижнем.