ФОРУМ ВИНОГРАД

Пузенко Наталья писал(а): ↑12 мар 2019, 14:20 А вот как проходят стратификацию новые ГФ у Анатолия Бачинского...

Вот так дальше высаживаются прорастающие семена и ждут росточек...

Филиппов Олег писал(а): ↑15 мар 2019, 20:36 Вы не правы ...

Да я и рад бы ошибаться, как было бы удобно, положил косточки в морозилку и пожалуйста получите морозоустойчивые азиаты. А можно тогда и тропические фрукты сделать морозоустойчивыми, в заполярье сколько земли гуляет, а солнце светит круглосуточно Олег очень познавательно погрузил нас в мир генетики, а что говорит официальная наука:"Транспозоны относятся к некодирующей части генома." "Молекулярная основа эпигенетики не затрагивает первичную структуру ДНК, а изменяет активность определённых генов." А может транспозоны добавляются в вещество хромосом ( хроматин ) для ремонта повреждённых ДНК при создании их копий Допустим наука ( или я ) ошибается, и транспозоны несут генетическую информацию. Возьмём например сорт Талисман, в генотипе которого записана информация - морозоустойчивость -25гр. Предположим часть цепочки ( транспозон ) с информацией о морозоустойчивости оторвано от ДНК и отправлено на присоединение к другой ДНК. А информацию транспозон несёт -25гр. А мы ждём после промораживания -30. Было бы хорошо если Олег сможет показать каким путём перепишется информация по морозоустойчивости. Познавательные лекции на тему генетики так же приветствуются

Филиппов Олег писал(а): ↑16 мар 2019, 10:05 Почему Вавилов двинул собирать образцы культурных растений в нагорные районы теплых стран.

Филиппов Олег писал(а): ↑16 мар 2019, 10:05 давно замечено,что частота мутаций повышенна в горных местностях.Где климат очень неустойчив и этих транспозонов там ...завались

Ну вот, я запутался, кто виноват в появлении новых форм, эпигенетика или мутации?. У основания гор произрастает множество теплолюбивых растений, у Природы были тысячелетия чтобы плавно поднять их к холодным вершинам. Хорошо если этот механизм будет расшифрован и ускорен при нашей жизни.

Владимир Силков писал(а): ↑14 мар 2019, 10:26 Вопрос, сколько дней понадобится Анатолию на дегустацию?

Это я к чему, необходимо к подбору родительских пар подходить более обдуманно, а не скрещивать всё на всё. Иначе может получиться как в фильме на участке Калугина, где он говорит что "впервые" видит данную ГФ.

Здравствуйте уважаемые селекционеры!

Чисто случайно оказался я в этой теме. Селекцией никогда не занимался, но изучал её методы и некоторые особенности, читал научные работы в т.ч. по винограду. Думаю, напишу, вдруг информация поможет сэкономить чьё-нибудь время и силы.

По поводу промораживания сухих семян, например до -10. Оно всего лишь позволит отобрать семена, выдерживающие данную температуру. То есть по сути отбора не произойдёт, т.к. любые семена это выдержат.

Далее, допустим проморозим сухие семена до -279 градусов. И часть из них, возможно, погибнет (что может и не произойти). Чем будут сеянцы из выживших семян отличаться от невыживших? Правильно: тем, что они на стадии семян выдердали -279 градусов. Отразится ли это на качествах сеянцев? Только, если некая особенность (признак) связана с выживаемостью семян при -279. Нам такой признак известен? Нет. Нам такая морозостойкость (-279) семян нужна? Нет. Тогда зачем тратить на это время?

Далее... возьмём набухшие семена или семена с проростками. В них уже затеплелась жизнь, идут хим.реакции, ткани делятся. Что будет если их закалить и проморозить, например до -10С? Наверняка лишь меньшая часть выживет: лишь те особи, которые восприимчивы к закалке с последующим промораживанием. Вот тут мы возможно и будем иметь дело с отбором. Но мы можем потерпеть фиаско если все семена погибнут.

Однако возникает вопрос, встречается ли такое промораживание в природе (10-градусные морозы после длительной оттепели весной)? Ну может быть раз в 50...150 лет. Есть вероятность, что с таким промораживанием связан некий ценный признак? Возможно, но нам это неизвестно. Тогда какие возможные преимущества будут у выживших сеянцев? Точно известно лишь одно: их прорастающие семена выносят закалку и последующее промораживание до -10. А ещё? А кто их знает. Получается селекция "пальцем в небо". Ненаправленная.

Вот если провести такой отбор, и потом изучить полевую морозостойкость сеянцев, выживших после промораживания... и окажется, что они имеют повышенную морозостойкость - тогда можно говорить, что промораживание набухших семян до -10 помогает отобрать более морозостойкие формы.

Опять же, по законам Природы эти формы будут ближе к диким предкам, выжившим в ледниковый период. А как у них будет с качеством ягоды? Наверняка не очень, как у всех живучих диких форм.

Как бы таким способом не вывести партеноциссус

Хотя что-то в промораживании есть. Только по-моему эффективнее его вести с однолетними сеянцами после полноценной вегетации. За время вегетации необходимо принудительно заражать сеянцы (или черенки с них взятые) болезнями и проводить отбор на выживание.

С устойчивых сеянцев к болезням можно брать вызревшие черенки, устроить им закалку по всем правилам (две-три стадии), ввести в состояние физиологического покоя (в пределах требуемых холодных часов - chilling hours) и потом сделать им "зиму" в морозильной камере с темп. -30...-32. Это вполне повторяет природный ход вещей. И выжившие черенки уже можно укоренять, вести к плодоношению.

Кстати, сейчас можно купить камеру, которая замораживает до любой температуры. Думаю вполне реально купить вскладчину.

Здравствуйте, Иван!
Разговоры о промораживании семян носят гипотетичекую направленность.
Можно лишь согласиться с таким вашим тезисом

Вот если провести такой отбор, и потом изучить полевую морозостойкость сеянцев, выживших после промораживания... и окажется, что они имеют повышенную морозостойкость - тогда можно говорить, что промораживание набухших семян до -10 помогает отобрать более морозостойкие формы.

Селекция, это вообще, зачастую, процесс "пальцем в небо". Не так много известно факторов, которые дают селекцию направленную. При этом, получая необходимый признак, селекционер, как правило, теряет другой необходимый признак.
Могу лишь полностью согласиться с тем, что:

За время вегетации необходимо принудительно заражать сеянцы (или черенки с них взятые) болезнями и проводить отбор на выживание.

К этому добавлю - отбраковывать не ранее третьего года жизни. Поскольку иммунитет у сеянцев не обязательно врожденный, он может сформироваться не сразу.

Отправлено спустя 16 минут 17 секунд:

Пузенко Наталья писал(а): ↑19 мар 2019, 06:54 Вот так дальше высаживаются прорастающие семена и ждут росточек...

Не очень понятно - зачем на горшочки надета пленка. Ведь росток, выросший в повышенной влажности надо приучать к влажности нормальной. Иначе погибнет.
Если у Бачинского подготовлено несколько тысяч (если не десятки тысяч, судя по фото) семян, сколько времени у него занимает рассаживание по горшочкам и где он это количество держит? Не на подоконнике, ведь?

Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:

Владимир Силков писал(а): ↑19 мар 2019, 14:33 Ну вот, я запутался, кто виноват в появлении новых форм, эпигенетика или мутации?. У основания гор произрастает множество теплолюбивых растений, у Природы были тысячелетия чтобы плавно поднять их к холодным вершинам.

Как знать, может быть некоторые и поднялись к вершинам. Но получились новые виды, в них уже не узнать предков.

Далекий предок винограда - общий с капустой, с помидором, подсолнечником. А разве виноград похож на капусту

Евгений Родимин писал(а): ↑19 мар 2019, 21:29 Селекция, это вообще, зачастую, процесс "пальцем в небо". Не так много известно факторов, которые дают селекцию направленную. При этом, получая необходимый признак, селекционер, как правило, теряет другой необходимый признак.

Профессиональные селекционеры и селекционные фирмы возможно согласятся с этим, но лишь на словах.

На деле же процесс селекции довольно продуманный и вполне закономерный.

Вот так, например, насколько я понял, проводит селекцию одна швейцарская фирма, специализирующаяся на плодово-ягодных.

Первое, что необходимо сделать - отобрать несколько линий с нужными закреплёнными, но незаметными доминантными признаками (напр. ультрараннее созревание) в совокупности с очевидными "маркерами".
Таких линий нужно создать напр. две-три по самым главным показателям (напр. морозостойкость, сверхраннее созревание, имунитет).

Например, одна линия с ультраранним созреванием будет иметь жёлто-коричневое опушение низа лист.пластинки. Вторая - с устойчивостью к милдью - имеет красные черешки коронки.

Далее линии поэтапно скрещиваются и на каждом этапе по маркерам отбираются растения с наибольшим проявлением нужных маркеров (то есть скрытых признаков). К примеру отбираются все сеянцы с одновременно выраженным желто-коричневым опушением низа листа и с красными черешками коронки. То есть одновременно ультраранние и устойчивые к милдью.

Среди них отбор проводится по остальным важным, но возможно рецессивным признакам (напр. устойчивость к заморозкам, раннее вызревание побегов и десятки иных вегетативных признаков). Признаки также могут соотносится с опр. маркерами, из массивов сеянцев также могут создаваться новые линии и далее гибридизироваться по-новой. До тех пор пока опр. признаки не закрепятся или проявятся в массе.

И мне думается, что лишь отобранные таким способом сеянцы (3-го, 4-го поколения) доводятся до плодоношения и отбираются уже по генеративным признакам (завязываемость плодов, их иммунитет, крупноплодность, неосыпаемость, длительность сохранения вкуса на кусте и т.п.).

В одном своём видео сам селекционер признался, что в ходе селекции применяет "чутьё" по которому судит о потенциале каждого сеянца на любом этапе скрещивания. Однако трезвый взгляд говорит о хорошей памяти на очевидные маркеры и связанные с ними признаки.

На этом моё понимание направленной селекции и основывается. Может я ошибочно понял увиденное и прочитанное - буду очень благодарен за поправки.

А далее приходят и новые идеи...

Так как я долгое время трудился в сфере математического моделирования, то подозреваю, что наиболее продвинутые селекционеры моделируют гибридизацию-селекцию на ЭВМ.

Задают целую серию комбинаций генов с опр. признаками и маркерами (от реально существующих линий), далее используя алгоритм напр. в частных производных "гибридизируют" - смешивают и определяют наиболее вероятные результирующие комбинации.

Из них отбирают обладающих нужными признаками "цифровых потомков" и определяют наиболее подходящие соответствующие им родительские пары и маркеры. Остаётся дело за малым: скрестить пару и отобрать сеянцы по маркерам в т.ч. с помощью визуального оборудования. Получается уже не три-четыре скрещивания, а одно-два. Время выведения новых сортов сокращается.

Также в свете этих процессов думаю используется облучение и хим.мутагены: опр.частоты и интенсивности лучей/концентрации мутагенов тестируются на получение ожидаемых признаков+маркеров. Далее именно протестированные частоты/интенсивности/концентрации применяются для получения ожидаемых признаков.

Так что - да, кажется будто селекционеры тычут пальцем в Небо. Просто они знают, откуда что берётся на Земле - туда и указывают. Пример селекционного отбора по линиям был описан в Св. Писании более трёх тысяч лет назад.

Ivan_S писал(а): ↑19 мар 2019, 22:50 Профессиональные селекционеры и селекционные фирмы возможно согласятся с этим, но лишь на словах.

На деле же процесс селекции довольно продуманный и вполне закономерный.

Весь этот продуманный и закономерный процесс лишь увеличивает вероятность сочетаемости количества заданных признаков. Чем и занимаются профессионалы. Но никто ещё не получил сорт полностью удовлетворяющий требованиям, даже через 3-4 поколения и больше.
И даже по трем признакам. Назовите, например, сорт с ягодой от 5 грамм, с морозоустойчивостью -35, иммунный к грибным. Нет таких. Хотя, если взять каждый признак в отдельности, таких немало. А если сюда добавить мускат, бессемянность, сверхраннее созревание...

Евгений Родимин писал(а): ↑19 мар 2019, 23:18 Назовите, например, сорт с ягодой от 5 грамм

Интересно другое: сколько генов влияют на размер ягоды?

Пока мы тут размусоливаем люди уже работают.Вот вам, пожалуйста, саженцы наших популярных сортов с морозоустойчивостью -45*.Потому что выращены в Сибири.
Срочно нужен Всероссийский плодопитомник в Якутии.Если Алтайские саженцы выдерживают -45*, то Якутские будут выдерживать -70*.
"И на Марсе будут яблони цвести."

oleg.saratov писал(а): ↑20 мар 2019, 11:52 Пока мы тут размусоливаем люди уже работают.Вот вам, пожалуйста, саженцы наших популярных сортов с морозоустойчивостью -45*.Потому что выращены в Сибири.
Срочно нужен Всероссийский плодопитомник в Якутии.Если Алтайские саженцы выдерживают -45*, то Якутские будут выдерживать -70*.

Вполне возможно, если будут укрыты на Алтае слоем снега 50 см., а в Якутии метровым.

oleg.saratov писал(а): ↑20 мар 2019, 11:52 Потому что выращены в Сибири.

Они не выращены в Сибири.....