ФОРУМ ВИНОГРАД

C такой постановкой и формулировкой согласен.

irina+ писал(а):и это будет уже если не другой сорт, то улучшенный "клон"сорта -сортовая мутация.

генетически это уже другой сорт-гибрид кому как нравится.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Александр А писал(а):Ох, Дмитрий, Дмитрий, что же Вам не даёт покоя мой диплом? Это задевает Ваше самолюбие? Вы комплексуете? Не надо. Вы меня обвинили, причём в довольно грубой форме, в невежестве и некомпетентности в вопросах генетики и селекции, я вынужден был защищаться и объяснить, что Вы немного неправы и степень моей осведомленности в упомянутых вопросах лишь немного уступает Вашей.

dmitr писал(а):, поскольку один твой дипломированный коллега в данной теме уверял нас , что никаких клонов у сортов не бывает . И сорт везде и всегда выдаст на гора одни и те же признаки

Я никогда не утверждал, что сорт везде и всегда выдаст одни и те же результаты, я говорил лишь о том, что в ОДИНАКОВЫХ условиях растения одного сорта дадут одинаковые результаты.

dmitr писал(а):А вот дипломированный генетик, тот самый который писал , что в своё время прочитал учебник генетики, нас уверял , что мутации тут вообще не причём. Я уж не говорю о том , что он свёл селекцию винограда к одной лишь гибридизации , не рассматривая иные методы, к примеру искусственный отбор

Я никогда не сводил селекцию винограда и других культур только к гибридизации, есть и другие методы, например при селекции картофеля успешно применялся метод полиплоидизации (увеличение количества хромосомных наборов) под воздействием колхицина. Просто мы имеем дело и в данный момент говорим о сортах (гибридных формах) полученных именно путём гибридизации.
Вообще-то, Дмитрий, Вы применяете известный полемический приём когда оппоненту приписываются утверждения и высказывания, которых он никогда не произносил, а потом они с блеском разоблачаются. Не надо, это не делает Вам чести. Всё это больше похоже на выяснение отношений и того кто круче. Я не хочу спорить и готов признать, Что Вы у нас самый крутой специалист в данном вопросе. Только ответьте на один вопрос, чтобы я наконец-то понял Вашу позицию, по возможности кратко, не сваливая в кучу мутации, искусственный отбор и т.д. Дано: проведено скрещивание двух сортов винограда - взяли пыльцу с одного куста и перенесли её на соцветия другого куста, произошло опыление, завязались и созрели ягоды, семена были собраны и посеяны в землю, таким образом получено некоторое количество сеянцев. Чем будут эти сеянцы разными сортами или разными клонами одного сорта?

С уважением, Александр.

однозначно сортами-гибридами.

brianskiy писал(а):генетически это уже другой сорт-гибрид кому как нравится.

надо подумать
А практически- это тот же сорт(гф). ведь мы говорим об улучшении или ухудшении характеристик, я подчеркиваю, а не изменение сортовых признаков, как цвет ягоды, наличие/отсутствие семян. Поэтому будет обозначение - "клон"- тот же сорт, но с чуть-чуть измененными характеристиками. Что бы из одного сорта вывести другой, надо все же переопылиться.

надо по размышлять на тему:
oleg.saratov
На самом деле, любой организм изменяется в зависимости от внешних условий (онтогенетическая адаптация).(с)
онтогенетическая адаптация- может ли закрепляться, быть устойчивой, в результате которой клоны(черенки) будут повторять эту адаптацию. Уж больно много успешных "клонов" на слуху, уверена, мать-природа не столь щедра, выдавая на гора такое количество новых ГФ.

что скажут уважаемые генетики?

irina+ писал(а): что скажут уважаемые генетики?

так это именно с точки гинетики,отклонение в одной хромосоме уже новый вид но не как не копия.

dmitr писал(а):
Ты ко мне Олег как всегда необъективно относишься . Всё я у тебя смешиваю . Почитай ещё раз мои сообщения в данной теме . Например, мой ответ Ане . Про клон я написал то же , что и ты и ничего не смешивал.

Да Дмитрий, ответ Анне уже лучше.Первые сообщения у тебя спутанные, Александр попытался в них разобраться и вот закрутилось-завертелось.Теперь ему приходится оправдываться.
В общем алгоритм такой.Гибридизация.Первичный отбор на участке селекционера.Распространение.Вторичный отбор на участках виноградарей.
В процессе жизни растения (любого организма) происходят различные изменения (положительные, отрицательные, нейтральные).Если изменения передаются по наследству - это мутации, если нет - модификации.Адаптация - это в общем, всё вместе, двигатель эволюции.Сама жизнь не позволяет долго существовать, совершенно не меняясь."Не идти вперёд - значит идти назад."
"Клоновая" селекция ведётся на участках с большим количеством кустов одного сорта.Идёт наблюдение, замечаются изменения.Если эти изменения улучшают сорт и передаются по наследству, то это положительная мутация, она закрепляется и распространяется.

oleg.saratov писал(а):Первые сообщения у тебя спутанные,

Во-первых , Олег в русском языке не бывает спутанных сообщений , бывают ЗАпутанные .
В0-вторых , у меня запутанных сообщений не бывает , а бывают короткие и развёрнутые . Хочешь развёрнутое сейчас напишу развёрнутое.

Александр А писал(а):

Оффтопик: открыть

Александр А писал(а):Ох, Дмитрий, Дмитрий, что же Вам не даёт покоя мой диплом?

Знаешь , здесь не институт и не академия . Доказывать свою компетентность нужно своими сообщениями в которых принято ссылаться на свою конкретную практику , либо давать ссылки на источники.
Аргументация путём ссылки на своё образование или научное звание некорректна. Я просто попытался это тебе намекнуть в ироничной форме.

Слушай Александр , на форуме принято обращаться на ты. И у тебя это в профиле написано . У меня не написано , но обращаться ко мне также следует на ты.

Только ответьте на один вопрос, чтобы я наконец-то понял Вашу позицию, по возможности кратко, не сваливая в кучу мутации, искусственный отбор и т.д. Дано: проведено скрещивание двух сортов винограда - взяли пыльцу с одного куста и перенесли её на соцветия другого куста, произошло опыление, завязались и созрели ягоды, семена были собраны и посеяны в землю, таким образом получено некоторое количество сеянцев. Чем будут эти сеянцы разными сортами или разными клонами одного сорта?

Отвечаю .
Вот только я написал первые сообщения сжато и сразу же Олег начал обвинять меня в том , что я всех запутал. Хотя вроде для специалиста то , что я написал должно быть понятно.
Напишу сжато сейчас и опять начнутся вопросы.
Поэтому сначала ответ на твой вопрос . Эти сеянцы не будут клонами первоначальных сортов. А чем они будут давай разберём подробнее.
Начнём с моей фразы про разную смесь пыльцы . Я делал намёки тебе п на этот счёт , но похоже меня так и не поняли.
Итак обратимся к технологии селекции методом гибридизации , применительно к винограду. Ссылку в студию Не беспокойся , кратко и по существу.

При проведении гибридизации нужны мешочки из пергаментной бумаги для изоляции соцветий (рис. 157) и металлический пинцет для удаления тычинок (кастрации).
При гибридизации подбирают хорошо развитые соцветия и в первую очередь удаляют их верхушки, так как они запаздывают с цветением. На одном соцветии, которое может иметь сотни бутонов, кастрируют 30—50 штук, правильно распределенных, а все остальные удаляют.

http://vinograd.info/info/vinogradarstv ... ada-4.html

Итак на соцветии оставляют от30 до 50 бутонов. Возьмём , для упрощения 30 бутонов , которые будут подвергнуты опылению с целью обмена генным материалом. Предположим , что в результате удачного опыления на одном соцветии мы получим около 30 ягод , которые будут иметь смешанный геном , образованный путём обмена генами родительских особей. Предположим из этих ягод мы соберём 150 семечек и вырастим к примеру 150 сеянцев.
Однако , следует отметить , что на каждый из 30 бутонов могла попасть неоднородная концентрация пыльцы. Тем более если происходит опыление смесью пыльцы разных сортов. В этом случае на различные бутоны может попасть пусть немного , но разная смесь пыльцы. Вообще пыльца это такая летучая вещь , что не всегда её можно контролировать. тут никакие мешочки могут не помочь.
Но даже при абсолютно одинаковом распределении пыльцы. Обмен генетическим материалом будет проходить неодинакого в разных бутонах.
Что же гипотетически получиться из 150 сеянцев ?
Часть из них может практически не отличаться от первичного материала, в случае если обмен генетическим материалом прошёл неудачно. Часть сеянцев будет гибридами с никому не нужными свойствами. Предположим , что 10 сеянцев из 150 , получили новые общие для всех 10 , раннее неизвестные сортовые признаки . Это основа будущего сорта. Но признаки нужно закрепить .
Поэтому далее идёт этап закрепления сортовых признаков .
Предположим , что на вегетативных потомках 5 сеянцев (из 10 удачных ) , закрепить признаки не удалось . А в потомках 5 сеянцев (из 10 удачных) признаки закрепились . Их начинают размножать дальше. Уже для получения конечного результата.
Предположим на гора мы получили популяцию нового сорта состоящую из 200 растений.
Все они имеют общие сортовые признаки. Но , к примеру, 40 из них потомки одного из самых первых саженцев . С биологической точки зрения все эти 40 саженцев - клоны одного одного из первых саженцев.
Сокращенно , чтобы не говорить целым абзацем мы говорим это клон в рамках сорта.
Ещё 30 конечных растений потомки второго исходного саженца . Это будет второй клон и т.д.
Ранее мы определились , что полное стопроцентное совпадение смеси пыльцы на всех бутонах быть не могло как не могло быть и полностью одинакого обмена геномом .
Следовательно , при общем сходстве всех растений нового сорта у одного из клонов при генетическом обмене данных могла образоваться дополнительная геномная комбинация .
Причём в условиях института она может вообще не проявиться , но к примеру , попав на север эта комбинация может сработать и тогда мы получим такой же точно сорт как и все его представители , но вызревающий раньше к примеру на 3 недели чем остальные.
Теперь далее . Институт получил 200 растений нового вида . Он начинает продавать их поставщикам . Предположим из 200 растений только 2 растения являются клоном того самого бутона , где зародилась редкая комбинация . Тогда те поставщики ,кто купит тот самый редкий клон и будут распространителями данной редкой комбинации . И те ,кто купили у них саженцы или черенки будут везунчиками. У них все будет расти и вызревать . Ну а остальные....
Теперь я надеюсь понятно для всех все объяснил?
Фразу про мутацию здесь уже обсудили . Надеюсь её развёрнуто пояснять не нужно ? Или и её пояснить ?

dmitr писал(а): Но признаки нужно закрепить .
Поэтому далее идёт этап закрепления сортовых признаков .

Откуда эти представления о необходимости закрепления сортовых признаков?
Они уже закреплены в генах. Мутация в почке при вегетативном размножении это редкое явление.
На одном кусте винограда нужно будет ждать 100 лет, чтобы ее пронаблюдать с гарантией.
Иначе мы бы не смогли создавать реестры сортов, которые десятки и сотни лет сохраняют свои признаки.

biocenosis писал(а): Откуда эти представления о необходимости закрепления сортовых признаков?
Они уже закреплены в генах. Мутация в почке при вегетативном размножении это редкое явление.
На одном кусте винограда нужно будет ждать 100 лет, чтобы ее пронаблюдать с гарантией.
Иначе мы бы не смогли создавать реестры сортов, которые десятки и сотни лет сохраняют свои признаки.

Оффтопик: открыть

Аркадия она и есть Аркадия, когда черенками ее сажаем уже сколько лет

Ты вообще это серьёзно про необходимость закрепления сортовых признаков .? Или это шутка?
Почитай про гибриды вообще и про винограные ГФ в частности. Есть ещё кстати и законы Менделя.
А про мутации в последнем сообщении я вообще речь не вёл.

Вообще на практике наверное не один сорт не был выведен одним методом . Так к примеру , закрепление нужных признаков всегда идёт одновременно с искусственным отбором саженцев по тому или иному признаку. А ты говоришь что раз и всё уже в генах .

dmitr писал(а):Есть ещё кстати и законы Менделя.

Законы Менделя к вегетативному размножению винограда отношения не имеют, только когда семенами начнешь сажать.
Когда сеянец отобран, его можно размножать вегетативно сколько угодно не опасаясь, что его свойства изменятся,
так как вероятность спонтанной почковой мутации очень маленькая.
Поэтому у нас и существует реестр сортов и каталоги посадочного материала разных сортов

dmitr писал(а): Что же гипотетически получиться из 150 сеянцев?

Не гипотетически, а практически получится 150 разных гибридных форм.