ФОРУМ ВИНОГРАД

АлександрМ писал(а): Азот,как и остальные газы при фотосинтезе в основном берутся из атмосферы.

Это ошибка! При фотосинтезе фиксируется только углерод из углекислого газа и окисляется вода с выделением кислорода.
Азот растения получают из почвы либо в форме иона аммония NH4+, либо в виде нитрат иона NO3-
Азотфиксирующие микроорганизмы почвы дают только 0,3 кг/га азота в умеренном климате при обычных условиях.

sent писал(а): Навоз повышает концентрацию углекислоты в почвенном и надпочвенном воздухе (30 т навоза ежедневно выделяют 100— 200 кг СО2/га, для урожая зерновых 40-45 ц/га требуется ежедневно 180-200 кг СО2).

Все это хорошо, к выносу минеральных элементов питания из почвы СО2 отношения не имеет. Углерод не учитывается в выносе, так как он берется из окружающей атмосферы, как и водород из воды.

Вот придержки по дозам навоза.

Значит на поле в 100 Га нужно вывозить 3500 т навоза. Одна корова выдает 10 т навоза в год, нужно держать 350 голов и кормить их травой с другого поля в 100 Га, на то поле вывозить навоз от других коров, для которых нужно еще поле, и т.д. Желательно еще золу от сжигания березового леса добавить.
Получается, что технологии работающие на небольшом дачном участке, уже не срабатывают при больших площадях, неоткуда взять такое количества золы и навоза (на все поля не хватит).

Fatter писал(а):Александр,прочитайте окончательный вывод авторов приводимой вами ссылки.
То есть они фактически выносят приговор этому запутанному, мистическому и подчас вредному течению называемому «органическое земледелие».

Это работа вслепую и этим ограничивается результат в общем то неплохого применения органики. Поэтому лучший выход, это органо-минеральная система питания. Попробуйте-убедитесь сами. Это сделали уже миллионы садоводов –любителей на планете. Об этом говорит постоянно расширяющийся ассортимент современных высокоочищенных водорастворимых удобрений для личных хозяйств во всем мире. За исключением Африки, им не на что купить удобрения- потому у них там много органистов. Но в последнее время появились и среди папуасов растениеводы успешно осваивающие современную агротехнику.

Агроэкосистемы мира можно разделить на два типа.Это агроэкосистемы "доиндустриального" периода и интенсивные механизированные агроэкосистемы.Около 60% пахотных земель мира обрабатывается доиндустриальным способом.Этот способ очень эффективен,если его оценивать по количеству произведенной пищи на единицу затраченной энергии.По этому способу производится около 24 млн. ккал пищи на 1 га при затратах человеческого труда 1,4 млн. ккал, то есть соотношение полученной и затраченной энергии составляет 16 : 1.
Механизированные агроэкосистемы, напротив ,потребляют не меньше(а то и больше) энергии,чем ее возвращают в виде продуктов питания.

Предлагаю выдержки из заключений и выводов диссертации.
"Органическое земледелие стало одним из самых быстрорастущих сегментов сельского хозяйства в мире, а Россия входит в число стран с наибольшей интенсивностью прироста площадей, занимаемых органическим земледелием [The World of Organic Agriculture…, 2013]
Применение органической системы удобрения позволяет поддерживать гумусированность почвы на уровне залежи, что в 1.1-1.7 раз больше, чем в почве с минеральной системой. Двухлетнее применение органических удобрений в мелиоративных дозах повышало содержание Cорг. в серой лесной почве в 1.5-1.6 раза, но не приводило к насыщению почвы органическим углеродом.
Существенное снижение содержания активного органического вещества в почве вызывает использование минеральной системы удобрения культур, возделываемых по методу Миттлайдера. Использование органо-минеральной системы удобрения препятствует прогрессирующей убыли активного органического вещества.
Оперативное увеличение доли активного органического вещества достигается переходом на органическую систему удобрения, а коренное – путем перевода пахотных земель в залежь или их залужения. Ежегодное внесение минеральных
удобрений сопровождается снижением удельной величины прироста активного органического вещества в почве, а органических удобрений – увеличением.
Обеднение почвы органическим веществом по сравнению с залежными почвами происходит преимущественно за счет активных, наиболее доступных микроорганизмам, компонентов (фракций). Применение минеральных удобрений сопровождается упрощением структуры активного пула почвенного органического вещества вследствие утраты умеренно минерализуемой фракции (0.1 < k2 >0.01 сут-1), компоненты которой минерализуются и перераспределяются между легко и трудно минерализуемыми фракциями, а также мобилизации некоторого количества трудно минерализуемой фракции, которое в дальнейшем подвергается минерализации, теряясь из почвы.
Минеральные удобрения, оказывая мобилизующее действие на трудно минерализуемые компоненты почвенного органического вещества, не стимулировали процессы минерализации в почве. Реальное увеличение углеродминерализующей активности серой лесной почвы обеспечивало применение органических удобрений
При внесении возрастающих доз минеральных и органических удобрений на долю растворенного, подвижного и активного органического вещества в серой лесной почве приходилось соответственно 1.6-2.3, 22-31 и 4.6-11.1% от валового Сорг. Содержание углерода в почве с возрастающими дозами органических удобрений в этих фракциях и активном пуле было в среднем за два года опыта соответственно в 1.3, 1.2 и 2.0 раза выше, чем при внесении минеральных удобрений. На фоне минеральных удобрений содержание активного органического вещества составляло 17-25% от подвижного, а при внесении органических удобрений – 25-50%. От 14 до 35% активного органического вещества было представлено растворенными компонентами. Прирост содержания подвижной и растворенной фракций органического вещества в серой лесной почве на 100 и 10 мг С/100 г будет сопровождаться увеличением размеров активного пула соответственно на 30-80 и 23-74 мг С/100 г.
Самый высокий уровень обеспеченности пахотной серой лесной почвы активным органическим веществом, соизмеримый с почвой под залежью (121-125 мг/100 г), был при органической системе удобрения (88-96 мг/100 г), а наименьший – с интенсивным применением минеральных удобрений под культуры, возделываемые по методу Миттлайдера (47-48 мг/100 г).
Увеличение содержания Сорг. в серой лесной почве на 0.5% от массы почвы сопровождается ростом активного органического вещества на 31-95 мг/100 г почвы. Применение минеральных удобрений в возрастающих дозах в течение двух лет не оказывало существенного влияния на обеспеченность почвы активным органическим веществом, тогда как повышение дозы органических удобрений давало линейный прирост его содержания в пределах 216-350 мг на 1 т азота, внесенного с навозом."

Дополнительная информация воздействия на землю мин. удобрений из реферата. Ссылка
Единственный способ замедлить деградацию земли за счёт интенсификации производства сельскохозяйственной продукции с использованием мин. удобрений вижу в комплексном использовании с органикой.Иначе в дальнейшем даже земля не понадобится.Придётся переходить на гидропонику.Правда это происходит очень медленно,но нужно думать о будущем сельскохозяйственных земель и переходить на органическое земледелие,которое увеличивает плодородие земли.

sent Вы это сами сочинили, что палка-копалка –это вершина агротехнического прогресса? Или дадите ссылку?
Я не случайно упомянул папуасов. Они там уже и листовую диагностику применяют и современные агротехнологии. Причем именно потому, что надоело им быть органистами поневоле. Это путь в никуда. А вот минеральные удобрения они теперь уважают. Кстати наши коммерсанты им сбагривают львиную долю производимого в стране удобрения.
Ссылка

На 63-х плантациях какао в Папуа-Новой Гвинее (ПНГ) исследовалось содержание элементов питания в почве и листьях растений для того, чтобы
установить, лимитируется ли продуктивность растений недостатком элементов питания, и какие могут быть меры по его устранению.
Дефицит азота и железа был выявлен в более чем 89% случаев , а недостаток фосфора –почти в 25% случаев. Для успешного развития сельскохозяйственной индустрии в ПНГ необходимо кардинально улучшить агротехнологию выращивания какао. Для лучшего управления питанием растений потребуется развивать инструменты, направленные на совершенствование листовой диагностики.

Вообще у тех «грамотеев» кто прославляет доисторическое собирательство с зачатками земледелия (органическое ) одна мечта – чтобы наши внуки работали на плантациях папуасов постигая тайны современной агротехнической науки. Ибо и Африки и острова уже давно осваивают современную науку в растениеводстве и новейшие технологии. А нас призывают отказаться от достижений наших великих предков и вводить у себя архаичную, направленную на разграбление российской пашни «органику».

"Органическое земледелие стало одним из самых быстрорастущих сегментов сельского хозяйства в мире, а Россия входит в число стран с наибольшей интенсивностью прироста площадей, занимаемых органическим земледелием [The World of Organic Agriculture…, 2013]

Александр, теперь и вам понятно как стараются наши недруги за океаном. Вы и привели эту строчку с разоблачительной целью. Думаю нет смысла объяснять смехотворность подобной глупости. С каких это пор The World of Organic Agriculture…, эти ребята так постигли тайны российской органики? Заметьте, нет у нас никаких данных в России о быстром развитии так называемого «органического земледелия». А вот там за бугром они всё посчитали. Вам это ни о чем не говорит?
А знаете почему эта диссертация такая несуразная? Правильно , посмотрите как она выполнялась.

Автором проведено реферирование
специальной литературы, подготовлен массив почвенных проб, отобранных
на террритории Заокского района Тульской области, выполнены текущие
работы по закладке и проведению микрополевого опыта, учету урожая и
подготовке проб к анализу. С целью биокинетического анализа состояния
почвенного органического вещества проведено четыре лабораторных эксперимента с инкубацией 70 вариантов почвенных проб и количественным учетом С-СО2.

Знаете что такое реферирование? Когда эти занимается неспециалист, то это просто выдергивание из различных текстов часто противоречивой, недостоверной информации. А что же у автора своего? Четыре пробирки и то в них меряли лишь углерод. Зато расписались за весь комплекс минеральных удобрений. Да у нас у Дмитрия и то более корректный опыт с его драценой.
Вот и выходит, Александр-липу вы нам подсунули. Все же агротехнике нужно учиться и поработать самому в этой сфере тогда вы без труда научитесь определять где вас надувают.

Fatter писал(а):sent Вы это сами сочинили, что палка-копалка –это вершина агротехнического прогресса? Или дадите ссылку?
Я не случайно упомянул папуасов.

Индустриальное сельское хозяйство может дать в 4 раза более высокий урожай с гектара,чем доиндустриальное сельское хозяйство,но для удвоения урожая зерновых потребуется в 10 раз увеличить затраты удобрений,пестицидов и энергии в виде топлива. Ю. Одум "Основы экологии"

sent писал(а):Индустриальное сельское хозяйство может дать в 4 раза более высокий урожай с гектара,чем доиндустриальное сельское хозяйство,но для удвоения урожая зерновых потребуется в 10 раз увеличить затраты удобрений,

Кто это выдумал? Если 3-5 центнеров получали раньше и то не каждый сезон, то сейчас 70-80центнеров это не рекорд. Так что посчитайте арифметику.
И кто вам сказал, что для удвоения урожая нужно в десять раз больше удобрений? Это же полная чепуха. Если вынос будет вдвое больше, то зачем в десять раз увеличивать норму выдачи? На самом деле это в корне неверное утверждение ещё и потому, что эффективность применения удобрений зависит и от способа внесения , и от климата региона, и от продуктивности гибрида, даже от сроков посева. И от еще многих факторов.
Где вы находите такие невежественные ссылки? Поезжайте лучше в поля .

Получается, что технологии работающие на небольшом дачном участке, уже не срабатывают при больших площадях, неоткуда взять такое количества золы и навоза (на все поля не хватит).

Владимир , дело совсем не в этом. В Советском Союзе навоз вносился на поля десятками тонн/га. Существовали целые заводы по выпуску специальных тележек которые разбрасывали его по полю. И другая техника производилась для складирования и погрузки навоза. Само по себе это уже говорит о многом.
И сегодня крупные фирмы производящие высококачественные продукты питания легко нашли бы нужное количество и золы и навоза. И при этом , как ни странно покажется органистам, просто угробили бы своё производство.
Навоз –это не лучшее удобрение, ни с точки зрения питательности, ни с точки зрения санитарии. Та же ситуация и с золой. Ну ведь достоверно установлено ,что накапливают наши растения различные загрязнители из атмосферы. Когда у вас площадь зелёной массы равна площади вашего участка, то такое накопление не превышает ПДК. Но когда вы тащите листву и золу, то при ваших объёмах получается, что чуть ли не пол-гектара леса усиленно впитывало всякую гадость , которую потом вы с восторгом раскидали у себя по участку. В данном случае вы выступаете концентратором токсинов для своего участка. И вот тут уже нет никакой гарантии, что вы не превысили ПДК. А такие случаи вовсе не редкость в наше время.

Владимир Демидкин писал(а):Дмитрий,если ты имеешь в виду меня,то снова передергиваешь.Я уже устал говорить тебе об этом.Временами ты идешь на форменный подлог чтобы доказать свою правоту.Повторю еще раз:да,на опытном участке твой и мой способы дали примерно одинаковый результат - 420-430кг/сотка.Разница между ними в том,что в одном случае на один корень было внесено 1,5гр минералки,во втором 8гр золы и 0,5-1,0кг компоста.До этого на данный участок никакие удобрения несколько лет не вносились.В таких же условиях,но при ежегодном внесении таких же небольших доз минеральных удобрений тот же сорт картофеля дал несколько более 500кг/сотка.Ты же этого предпочитаешь не замечать.

Надо осторожней Владимир употреблять такие фразы как "подлог".
Я лишь указал , что улучшение урожая за счёт минералки твоим экспериментом не доказано. Не больше не меньше .Какой тут подлог то ? Опять ты со своими обвинениями.
Или ты предлагаешь считать больший результат меньшим и наоборот?
Твои объяснения про превосходства минералки в данном опыте напоминают мне спортсмена , который прибежал к финишу последний . И говорит в интервью я просто не оправился после травмы , поэтому по сути я использовал только одну ногу . И при этом я совсем немного отстал от лидеров . А что бы было если бы я использовал силу обеих ног ? Поэтому предлагаю считать чемпионом меня! Вот примерно то же и твои комментарии к результатам эксперимента.
А ссылка на другой участок вообще необоснованна я про это уже писал неоднократно . Он не участвовал в эксперименте. А что бы было если бы на тот другой участок двадцать лет вносили компост ? Кто знает ? То то же .

biocenosis писал(а):Азотфиксирующие микроорганизмы почвы дают только 0,3 кг/га азота в умеренном климате при обычных условиях.

Информация устарела окончательно и бесповоротно. Соответствующую инфо приводил Сансерг. Ты что Владимир забыл уже ?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

АлександрМ писал(а): Ежегодное внесение минеральных
удобрений сопровождается снижением удельной величины прироста активного органического вещества в почве, а органических удобрений – увеличением.
Обеднение почвы органическим веществом по сравнению с залежными почвами происходит преимущественно за счет активных, наиболее доступных микроорганизмам, компонентов (фракций). Применение минеральных удобрений сопровождается упрощением структуры активного пула почвенного органического вещества вследствие утраты умеренно минерализуемой фракции (0.1 < k2 >0.01 сут-1), компоненты которой минерализуются и перераспределяются между легко и трудно минерализуемыми фракциями, а также мобилизации некоторого количества трудно минерализуемой фракции, которое в дальнейшем подвергается минерализации, теряясь из почвы.
Минеральные удобрения, оказывая мобилизующее действие на трудно минерализуемые компоненты почвенного органического вещества, не стимулировали процессы минерализации в почве.

А вот и ответ на вопрос , который задавал Ставрос - чем вредна минералка .
Вот в научной работе всё объяснили.
Почва перестаёт функционировать как отлаженная система. Так как ей дают минералы на блюдечке.

dmitr писал(а):Информация устарела окончательно и бесповоротно. Соответствующую инфо приводил Сансерг. Ты что Владимир забыл уже ?

Не забыл, эти данные взяты для рисовых полей в Индии. Для наших условий цифра в десятки раз меньше. У нас есть институт, который занимается почвенными азотофиксаторами.
Дмитрий, все прекрасно знают, что после распашки целины 3 года будешь получать урожай без внесения удобрений,
а потом никакие азотофиксаторы и азот осадков не помогут, приходится навоз, компост, золу или минералку вносить в почву, чтобы урожайность поддерживать.

dmitr писал(а):А ссылка на другой участок вообще необоснованна я про это уже писал неоднократно . Он не участвовал в эксперименте. А что бы было если бы на тот другой участок двадцать лет вносили компост ? Кто знает ? То то же .

А почему это необоснованна,Только потому что противоречит твоим теориям?Почва одна и та же,сорт один и тот же,технология одинаковая,с одним отличием:там каждый год вносилось понемногу минералки(всего то по 8гр на кв м).И тем не менее это дало прибавку с 430кг до 500кг.Ну или возьмем опытный участок :оба метода дали практически одинаковый результат,в пределах 420-430кг,разница в несколько кг при однократном проведении опыта такого качества не о чем не говорит.Но в первом случае было внесено под корень 1,5гр минералки,а во втором 8гр золы и около кг компоста.И ты продолжаешь твердить что твой метод дал более высокий урожай и зола здесь ни причем,ее вообще можно было бы не вносить.Но ее все таки внесли и мы не знаем какой был бы урожай без нее.Вот после того как ты заявил,что зола роли не играет(объясни заодно почему?),я и привел пример с другим участком.Но для тебя и это роли не играет.Дилетантский метод проведения опытов тебя устраивает,а научный нет.Почему бы это?

Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

АлександрМ писал(а):Единственный способ замедлить деградацию земли за счёт интенсификации производства сельскохозяйственной продукции с использованием мин. удобрений вижу в комплексном использовании с органикой.

Но это же можно сказать основа классического земледелия.По крайней мере как нас учили.Органические удобрения такая же составная часть классического земледелия как и минеральные.

dmitr писал(а):Вот в научной работе всё объяснили.

Объяснили, только вы не захотели понять.

Применение повышенных доз органических удобрений может привести к накоплению избыточного азота и нарушению баланса биогенных элементов в почве, создавая предпосылки накопления нитратов и тяжелых металлов в урожае [Минеев, Ремпе, 1991; Минеев и др., 1993].

Это то, о чем здесь не раз говорили. И если дозу внесения минеральных удобрений легко посчитать, то с навозом это сделать затруднительно. Более того , если с помощью навоза вы попытаетесь добавить фосфора, то легко можете создать избыток азота и т.д. Об этом здесь и идёт речь.

В проведенном в Швеции опыте урожай возделываемых зерновых культур в двух разновидностях органической системы (с «зеленым» удобрением или с навозом КРС) оказался на 15-50% ниже, чем при традиционной системе с минеральными удобрениями, главным образом из-за меньшей эффективности использования растениями азота, а не фосфора или калия [Aronsson et al, 2007].

Как видите , часто именно вдвое падает урожайность при «органическом земледелии». Но смотрите, какая неуклюжая попытка объяснить достаточность остальных элементов. Ведь совершенно очевидно, что при дефиците азота резко снижается объём растительности, соответственно и фосфор с калием остаются невостребованными. Проще говоря, если вообще ничего не сажать-то автор мог бы написать, что содержание в почве всех элементов питания превышает их потребность.

Обобщение данных опыта в штате Южная Каролина (США) показало, что урожайность зерна кукурузы при применении синтетических удобрений 25 была выше примерно на 20%, а свежей биомассы – на 42% по сравнению с органической системой [Dufault et al, 2008]. По данным 18-летнего опыта в Швеции урожайность культур в севообороте (клевер, озимая пшеница, картофель, горох, сахарная свекла, бобовые) при органической системе была в среднем на 50% ниже, чем при традиционной, а биомасса сорняков – выше

Здесь также подчеркивается мировая тенденция снижения урожая практически вдвое при «органическом земледелии», причем по всем культурам и в результате длительных наблюдений.
Все эти выдержки я привожу из диссертации любезно предоставленной Александром М. Но из этой же работы наши оппоненты приводят понравившиеся им отдельные фразы и неверно их истолковывают.
Это происходит от недостатка профессиональных знаний. На самом деле автор диссертации намеренно приводит противоречивые данные понятные специалистам, чтобы в конце сделать вполне логичный вывод

Поэтому совместное применение в севообороте минеральных и органических удобрений оказывается выгодным с точки зрения улучшения свойств почвы, повышения урожайности культур, экономии удобрений и снижения рисков экологических нарушений

Но тут нет никакого открытия. Каждому грамотному садоводу вполне по силам написать такую диссертацию.