ФОРУМ ВИНОГРАД

Вик писал(а): ↑14 мар 2019, 08:31 Сергей Анатольевич. А в чём проблема? У меня например, семена проходят стратификацию с небольшим кратковременным промораживанием и считаю, что так мои сеянцы будут уже на ранней стадии проходить отбор на холодостойкость.

Вик писал(а): ↑14 мар 2019, 11:08 Ну, схема, это громко сказано. Просто поздно осенью помещаю семена в пластиковые ёмкости, в эти ёмкости на влажную ткань кладу семена и накрываю их тоже влажной тканью. Ёмкости под верхним укрытием остаются на улице. Когда морозы достигают -10 градусов заношу ёмкости с семенами домой в холодильник. Далее стратификация проходит в холодильнике, не в морозилке. Время промораживания семян может быть разное. Это зависит от времени наступления заморозков и силы минусовой температуры.

Вы сами - то свои сообщения читаете? И чего же это я не вижу, может нечто между строк? Напрасно Вы считаете, что так сеянцы будут уже на ранней стадии проходить отбор на холодостойкость. И схема Ваша - не схема, действительно "громко сказано". Не надо щёки раздувать на пустом месте. Время промораживания не входит во время стратификации.

Отправлено спустя 51 минуту 43 секунды:

Вик писал(а): ↑14 мар 2019, 11:08 Когда морозы достигают -10 градусов заношу ёмкости с семенами домой в холодильник.

Из какого расчёта Вы взяли Ваши -10 градусов?

Вик писал(а): ↑15 мар 2019, 07:49
Вот я читаю Ваши сообщения и вижу, что у Вас всё получается типа "НАКОСЯ ВЫКУСИ". -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На счёт промораживания семян, я уже ответил. Вы действительно не читаете чужих сообщений, или не хотите видеть, что в них написано.

Вик, я думаю, что с семенами выдерживающими промораживание и будущей морозоустойчивостью сеянцев прямой зависимости нет. Больше того, заметил что из семян, которые плохо всходят и плохо развиваются чаще получаются растения устойчивые к грибным болезням. Как это объяснить не знаю, есть лишь догадка. Но стараюсь такие семена лелеять и вырастить из них лозы. Все более-менее толковое, что у меня получилось, в основном, из таких и пониженной морозоустойчивостью они не страдают, хотя многие бракую уже за слабый рост или по другим причинам.

Евгений Родимин писал(а): ↑15 мар 2019, 11:13 Вик, я думаю, что с семенами выдерживающими промораживание и будущей морозоустойчивостью сеянцев прямой зависимости нет. Больше того, заметил что из семян, которые плохо всходят и плохо развиваются чаще получаются растения устойчивые к грибным болезням. Как это объяснить не знаю, есть лишь догадка. Но стараюсь такие семена лелеять и вырастить из них лозы. Все более-менее толковое, что у меня получилось, в основном, из таких и пониженной морозоустойчивостью они не страдают, хотя многие бракую уже за слабый рост или по другим причинам.

Оффтопик: открыть

Поменьше обращай внимание на его реплики. Любит поучать других, хотя обоснованных рекомендаций не дает. Не только на этом форуме

Я считаю, что промораживание семян будет положительно влиять на будущую устойчивость саженца к морозу, ведь обратное никто не доказал.
Ваши наблюдения попробую проверить с моими семенами. Как раз, часть семян уже посажена в грунт и с листочками, а некоторые семена немного показали свои корешки и замерли. Лежат в ёмкостях без движения. Считал их недоразвитыми, а теперь их тоже посажу в грунт и буду наблюдать за ними.
Для Вас устойчивость к морозу может и не так важно, ведь Вы работаете в основном с амурцами и мелкоплодным, хорошо вызревающим лозой виноградом. А для меня это очень важно, ведь технарей в своём увлечении я использовать не хочу.

Вик писал(а): ↑15 мар 2019, 11:39 Как раз, часть семян уже посажена в грунт и с листочками, а некоторые семена немного показали свои корешки и замерли. Лежат в ёмкостях без движения. Считал их недоразвитыми, а теперь их тоже посажу в грунт и буду наблюдать за ними.

Они недоразвитые и есть. Только некоторые преодолевают эту "недоразвитость", а другие нет. Надо попробовать обработать их Цирконом. Посоветую выращивать их в рассадной форме. И когда дадут 3-5 листьев уже в грунт.

Евгений Родимин писал(а): ↑14 мар 2019, 10:36 Владимир, а какие требования по вкусу? Ведь от американцев частенько получаются с "земляникой"

Евгений, вкус лабруски категорически неприемлем, вкус Маркетта мне напоминает Каберне. Сеянцы сумевшие пережить засуху 2018г имеют морозоустойчивость -30гр.( расчётную ) В дальнейшем планирую опылить их новым сортом, предположительно со вкусом груши,и выйти на -33 -34гр. Эти сложные межвидовые гибриды по расчёту должны хорошо скрещиваться с моими формами, а вкус один из главных критериев отбора моих ГФ. Например Мелодия может потягаться по вкусу с лучшими азиатами В прошедшем сезоне удалось несколько больше получить семян от Фламинго х Маркетт, всходить они упрямо отказываются, информации что не взошедшие семена могут взойти на следующий год я не доверяю

Вик писал(а): ↑15 мар 2019, 11:39 Я считаю, что промораживание семян будет положительно влиять на будущую устойчивость саженца к морозу,

Информацию о характеристиках будущее растение получает от родителей, записывается она в цепочке нуклеотидов. Морозоустойчивость всех деток одной пары будет усреднённой между мамой и папой, возможны отклонения в сторону менее устойчивого родителя. И как бы ни хотелось переписать информацию с помощью промораживания, это невозможно, увы. Это приоритет генной инженерии. Почку в семени можно сравнить с почкой на черенке, а её сколько ни морозь, устойчивость не улучшится, если перейти грань, она просто погибнет. А проверять очевидное, зачем?
Остаётся нерешённым вопрос с улучшением всхожести. Евгений работает с ионами серебра, но я рассматриваю серебро как консервант, работает как очиститель от бактерий и прочей "живности" ( на истину не претендую ) А есть у нас продвинутые химики, может родят идейку

Владимир Силков писал(а): ↑15 мар 2019, 19:00 Информацию о характеристиках будущее растение получает от родителей, записывается она в цепочке нуклеотидов. Морозоустойчивость всех деток одной пары будет усреднённой между мамой и папой, возможны отклонения в сторону менее устойчивого родителя. И как бы ни хотелось переписать информацию с помощью промораживания, это невозможно, увы. Это приоритет генной инженерии. Почку в семени можно сравнить с почкой на черенке, а её сколько ни морозь, устойчивость не улучшится, если перейти грань, она просто погибнет. А проверять очевидное, зачем?

Вы не правы ...в геноме растений есть мобильные генетические элементы (транспозоны).Так вот эти элементы могут менять свое положение в последовательности ДНК и в соматических клетках под воздействием стрессовых факторов.В частности при воздействии низких температур на семена и почки.Поэтому экспрессия генома контролируется на уровне эпигенетики ... .. то есть мама с папой тут не нужны,а в действие вступает хроматин ДНК.Растения в этом плане отличные генетические инженеры.Ведь им надо выживать ...а не сказки слушать про скрещивание ...

Владимир Силков писал(а): ↑15 мар 2019, 19:00
Остаётся нерешённым вопрос с улучшением всхожести. Евгений работает с ионами серебра, но я рассматриваю серебро как консервант, работает как очиститель от бактерий и прочей "живности" ( на истину не претендую ) А есть у нас продвинутые химики, может родят идейку

Серебро я использую для подавления грибных заболеваний. Мне в голову не приходило использовать его для улучшения всхожести. Упоминал ещё ионы серебра, как ингибитор этилена. А этилен играет роль при формировании пола цветка.
Всхожесть семян амурского винограда я улучшил с 6% до 43%. Вот здесь смотри самое первое сообщение https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?f=220&t=18814 Способ уже получил государственную регистрацию.
И через год тоже получаю всходы, поверь. Не всходят только нежизнеспособные. В основном, это гибридные семена Амурского винограда с американцами. Что-то у них не склеивается Тем более интересно - что получится из тех единичных, которые взошли. Во сейчас, один из них демонстрирует химерность - часть листьев гладкие, а часть морщинистые, как у амурского. Жду, что часть ягод будет звездно-полосатыми Отправлено спустя 46 минут 11 секунд:
Вот, пошутил и вспомнил, что на одном амуро-американском гибриде уже наблюдал на разных побегах грозди и с полосатыми ягодами и с синими ягодами. Правда, постепенно полосатые посинели. Наша взяла
В холодильнике хранятся до сих пор. Пойду съем

Филиппов Олег писал(а): ↑15 мар 2019, 20:36 Вы не правы ...в геноме растений есть мобильные генетические элементы (транспозоны).Так вот эти элементы могут менять свое положение в последовательности ДНК и в соматических клетках под воздействием стрессовых факторов.В частности при воздействии низких температур на семена и почки.Поэтому экспрессия генома контролируется на уровне эпигенетики ... .. то есть мама с папой тут не нужны,а в действие вступает хроматин ДНК.Растения в этом плане отличные генетические инженеры.Ведь им надо выживать ...а не сказки слушать про скрещивание ...

И чего ради Мичурин начал скрещивать культурных с дикарями, пересевал бы себе культурных всё севернее, севернее в расчёте на способности растений, ведь им надо было выживать, а они не захотели почему-то?
Повсеместно на виноградниках встречаются сеянцы - самовсходы, семена из которых они взошли однозначно промораживались, однако Vinifera без сказок про скрещивание с дикарями ну никак не хочет становиться морозостойкой: -18,-20*С и всё. Может мороз был слабоват? Или у экспрессии генома есть генетический предел?

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:

Евгений Родимин писал(а): ↑15 мар 2019, 22:50 В холодильнике хранятся до сих пор. Пойду съем

В натуральную величину.

Транспозоны-то работают все равно, но если скрещивание близкородственное, то их интенсивность невелика. При дальних скрещиваниях ситуация иногда характеризуется как "транспозонный взрыв". Ну и это только один из механизмов адаптации, не будем углубляться, я уже и сам давненько молекулярку копал. Могу предположить, что у новых гибридных форм поэтому более высокий уровень клоновой изменчивости, в частности. Большинство клоновых вариаций, кстати, неблагоприятны, как и мутации. Поэтому критически отношусь к единичным оценкам новых форм. Не повезло. Ну и в организации госпитомников такие эффекты тоже подразумевались, там обязательно должна вестись клоновая селекция. Впрочем, и у старых находят клоны, правда, тут их количество - функция от занятых площадей (возможностей проявления).

Скептик писал(а): ↑16 мар 2019, 03:10
И чего ради Мичурин начал скрещивать культурных с дикарями, пересевал бы себе культурных всё севернее


, севернее в расчёте на способности растений, ведь им надо было выживать, а они не захотели почему-то?
Повсеместно на виноградниках встречаются сеянцы - самовсходы, семена из которых они взошли однозначно промораживались, однако Vinifera без сказок про скрещивание с дикарями ну никак не хочет становиться морозостойкой: -18,-20*С и всё. Может мороз был слабоват? Или у экспрессии генома есть генетический предел?

Он и занимался по началу акклиматизацией южных растений.Интереснее другое.
Почему Вавилов двинул собирать образцы культурных растений в нагорные районы теплых стран.Наверное не за акклиматизацией южан на севере.А то наши северные зерновые совсем перестали родить ...давно замечено,что частота мутаций повышенна в горных местностях.Где климат очень неустойчив и этих транспозонов там ...завались