ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):Теплица теплицей конечно , но это всё далеко не объясняет.

Ты сообщил, что были экземпляры и с меньшей длиной побегов. Если их все усреднить, то для теплицы получается вполне нормально.
Прирост 8 метров для первогодки это мутация или аномалия роста, такое иногда случается.

biocenosis писал(а):Прирост 8 метров для первогодки это мутация или аномалия роста, такое иногда случается.

Горшок с аквариумом у меня Евгений уже объявил аномалией. Теперь ты добавил в аномальные зоны ещё и теплицу . Не слишком ли много аномалий?
Напомню не просто 8 метров , а вызревшей лозы и сформированной кордоном.

Тему прочистила.
Флуд удалила.

Иногда в разного рода популистских брошюрах встречается термин «природное земледелие».
Причем , под этим понимается позиция «ничегонеделания». Якобы природа всё знает и ресурсов у неё достаточно для автономного существования без участия человека. И в доказательство приводят примеры из дикой природы. Приём этот не новый, и конечно , для грамотного растениевода совершенно очевидна его несостоятельность.
И многочисленные примеры, тому свидетельство.

Около полувека сады находились в забвении, пока, наконец, не появился человек, решивший приложить все силы для возвращения им былого очарования и великолепия.

Ссылка
Заметьте-как только перестали ухаживать за садом, так он сразу пришел в упадок. Природа оказалась неспособной к поддержанию того потенциала великолепия, который был достигнут при участии человека.
Вот она прохлаждается тут в бурьянах.

Естественно пришлось возрождать её заново. Причем энтузиасты подошли к этому трепетно и осторожно.

Посещение садов Хелингана можно сравнить с путешествием в прошлое, как в каком-нибудь фантастическом романе. В этом месте ощущается атмосфера викторианской Англии, с ее характерными атрибутами и духом. Поддерживается такое настроение и тем, что уход за садом осуществляется такими инструментами и с применением таких технологий, которые были в ходу век назад.

То есть сохраняется максимум естественности оригинала. Но дальше следует любопытное заключение

Исключение делают лишь для удобрений, отдавая предпочтение современным составам.

Вот так! Без «химии» никуда. Именно современные экологичные высокоэффективные удобрения и помогли восстановить старый сад. Тут необходимо отметить, -ведь сад , это рукотворный ландшафт. Никакой урожай тут не собирают, никакого выноса минеральной составляющей тут и в помине нет. И однако , без минералки не обошлись.
И получили такую красоту.

Вот ведь что получается-в природе того региона не было такого ландшафта. Это создали люди, они же с помощью «химии» и возродили рукотворное величие природы. Это и есть одно из многочисленных доказательств ложности учения о так называемом « природном земледелии».
Его придумали те, кто не хочет сотрудничать с природой, выступая в роли стороннего наблюдателя.

Fatter писал(а):Заметьте-как только перестали ухаживать за садом, так он сразу пришел в упадок. Природа оказалась неспособной к поддержанию того потенциала великолепия, который был достигнут при участии человека..

Вы Евгений как всегда подменяете понятия и передёргиваете факты. Проследим Вашу мысль .
Природа не способна к поддержанию великолепия, а человек способен. Следовательно получается что человек выше природы? Но это абсурд по известным причинам.
Вот так же абсурдны и всё Ваше сообщение.
Всё дело в том , что у природы нет цели поддерживать ландшафт местности в виде тех конкретных растений , которые там посадил человек. Понятно , что через какое то время культуры посаженные человеком будут вытесняться местной флорой . Это Вы и называете упадком . Однако у природы другое мнение на этот счёт . На самом деле просто произошло возвращение ландшафта к прежним видам. К земледелию данный пример никакого отношения не имеет .

Вот так! Без «химии» никуда. Именно современные экологичные высокоэффективные удобрения и помогли восстановить старый сад. Тут необходимо отметить, -ведь сад , это рукотворный ландшафт. Никакой урожай тут не собирают, никакого выноса минеральной составляющей тут и в помине нет. И однако , без минералки не обошлись.

А вот это уже ближе к теме Евгений. Вы прямо повторили мою мысль , в той части , что по факту внесение минералки никак не связано с выносом минералов . Это просто напросто некий магический ритуал .

dmitr писал(а):Всё дело в том , что у природы нет цели поддерживать ландшафт местности в виде тех конкретных растений , которые там посадил человек. Понятно , что через какое то время культуры посаженные человеком будут вытесняться местной флорой . Это Вы и называете упадком . Однако у природы другое мнение на этот счёт . На самом деле просто произошло возвращение ландшафта к прежним видам. К земледелию данный пример никакого отношения не имеет .

А какое отношение тогда это имеет к пользе для человека?Читая тему видно ошибочность рассуждений многих сторонников органического земледелия.

Во-первых двойные стандарты.Говоря о преимуществах органического земледелия,в пример приводят те хозяйства и тех фермеров,которые достигли наилучшего результата.Но не приводиться анализа причин такого результата.Выведем за скобки пахоту и минералку(то основное против чего выступают органисты).Я уже как-то писал что еще влияет на урожай:это и естественное плодородие почвы и своевременная и качественное проведение всех работ.
А говоря о классическом земледелии имеют в виду такие примеры,которые и земледелием то назвать нельзя.Критерий здесь один:если это обычные хозяйства,бывшие колхозы и совхозы,то значит земледелие классическое.

Во-вторых много теоретических и логических рассуждений ничего общего не имеющих с практикой.Или рассказов о том как много работников с/х среди родственников и знакомых и о том,что с детских лет приходилось слушать их разговоры во время застолий о положении нашего села. В-третьих,основанное на этих рассуждениях,мнение о том,что естественная природа продуктивнее земледелия.Когда начинал работать,основным источником сена были естественные угодья.Сена хватало только телятам,коров кормили соломой,в некоторые годы даже выезжали на ее заготовку в Казахстан и доставляли по железной дороге.Брали один только укос.Затем перешли на сеянные травы,солому стали измельчать и заделывать в почву.Укосов минимум два иногда три или третий идет на зеленую подкормку.
Кто-то может возразить:газоны косят за лето многократно.Да,но здесь два момента:трава обычно остается на месте и скашивают ее в молодом возрасте.Попробуйте с половины газона регулярно убирать скошенную траву,а с другой нет И затем сравните.Или косите во время цветения.Помимо метеостанции подрабатываю еще в больнице,газоны там скашиваются раз десять.На следующий год выберу небольшой участок и регулярно буду убирать с него скошенную траву и делать фото.Можно будет сравнить.

dmitr писал(а):Однако у природы другое мнение на этот счёт . На самом деле просто произошло возвращение ландшафта к прежним видам. К земледелию данный пример никакого отношения не имеет .

Ну вот , Дмитрий, это уже близко к пониманию вами значимости агротехники в растениеводстве.
Это то, чего не хотят понять сторонники упрощенного, экстенсивного растениеводства. Вы правы-дикая природа это одно, а земледелие –это совсем другое. Поэтому словосочетание «природное земледелие» выглядит весьма нелепо.

Проследим Вашу мысль .
Природа не способна к поддержанию великолепия, а человек способен. Следовательно получается что человек выше природы? Но это абсурд по известным причинам.
Вот так же абсурдны и всё Ваше сообщение.

Дмитрий, но природа не наделила человека крыльями. А условия космоса вообще непригодны для жизни. Однако человек преодолевает эти препятствия. И весьма успешно. При этом он не противопоставляет себя природе, как вы пытаетесь это представить . Наоборот, он лишь постигает её тайны и органично вписывается в неё.
Причем, как бы вам не показалось это удивительным , но и в естественных условиях, в лесных массивах например, огромную пользу приносит внесение минеральных удобрений. То есть химизацию леса можно было бы назвать «природным земледелием», поскольку это позволяет в наибольшей степени раскрыть природный потенциал.

Применение удобрений является одним из самых эффективных мероприятий, направленных на повышение продуктивности лесов. Использование удобрений – неотъемлемая часть химизации лесного хозяйства и важное направление его технического прогресса.
Длительность прямого действия внесённых минеральных удобрений в хвойных насаждениях, как правило, равняется 5…7, редко 10 годам. Влияние известкования кислых почв растягивается до 20 лет.
При однократном внесении азотного удобрения в приспевающем лесу дополнительный прирост древесины равен 10 м3 на 1 га.

Ссылка

Основной недостаток применения минеральных удобрений, на мой взгляд, состоит в том, что концентрация элементов минерального питания в гранулах во много раз превышает концентрацию этих элементов в почвенном растворе и те концентрации, которые растения поглощают их из почвы. Можно ли этого избежать, неизвестно. Кроме того, применение азотных удобрений без внесения органики ведет к более интенсивному разложению гумуса почвы, об этом часто пишут.
Мне бы не хотелось, что бы гумус на участке уходил с повышенной интенсивностью. Следовательно, органику тоже нужно вносить в определенных количествах, чтобы поддерживать оптимальное соотношение С:N в почве. Положительный эффект от применения минеральных удобрений несомненно есть, но бездумно сыпать их нельзя, как и в случае с органикой и другими веществами.

biocenosis писал(а):Положительный эффект от применения минеральных удобрений несомненно есть, но бездумно сыпать их нельзя,

Людей так запугали минеральными удобрениями (это началось по-моему с конца 80-х), что у многих при их упоминании зачастую автоматически срабатывает ассоциация: минеральные удобрения=бездумное применение. Почему так? Я стараюсь их применять очень думно, чего и всем желаю.

С уважением, Александр.

biocenosis писал(а):.... Положительный эффект от применения минеральных удобрений несомненно есть, но бездумно сыпать их нельзя, как и в случае с органикой и другими веществами.

По-моему,это самый взвешенный подход без крайностей в ту или иную сторону...