ФОРУМ ВИНОГРАД

Дмитрий, сегодня и канал "Культура" иногда скатывается к тому, что называется -бескультурье.Все эти сказки про мыслящие растения из разряда сплетен про НЛО, снежного человека. Раньше было Лох-несское чудовище , про которое уже все забыли.Сегодня наука вторгается в генетику растений, те самые ГМО. Исследования ведутся на самом высоком научном уровне. Мощные компьютеры, электронные микроскопы.
И вот они не увидели у редиски мозгов, а самородок из прошлого века, который и лупой то не пользовался запросто с колосками общался.
Что касается необходимости коррекции минерального состава почв, то это давно доказанный факт, его понимали даже наши далёкие предки.
Сегодня часто любители -растениеводы , находясь в нормальных климатических условиях, полагают, что в земле и так всё есть. Их заблуждения подогреваются разными "теоретиками" не сумевшими доказать свои "идеи " на практике, но грозно громящими науку.
Возьмём типичный ландшафт

Прекрасные климатические условия ( достаточное количество тепла и постоянное увлажнение), сравнительно плодородные почвы определили важную роль равнинных ландшафтов зоны широколиственных лесов в сельском хозяйстве. Эти территории являются традиционно земледельческими. Первичные леса почти повсеместно вырублены и территории распаханы. Однако естественный химизм ландшафты (большая роль процессов выщелачивания) не обеспечивает необходимого уровня развития сельского хозяйства и высокой продуктивности растениеводства без постоянного внесения удобрений. Особенно большое значение имеют азотные и фосфорные удобрения, местами также калийные. К числу дефицитных элементов относятся азот, фосфор, калий, местами кобальт, медь, цинк, марганец, йод, молибден и другие микроэлементы. Избыточных элементов в ландшафтах нет.

http://gendocs.ru/v1306/?cc=3
И почвы плодородные и климат отличный, но по микроэлементам дефицит.
Чем это грозит?

Если йод не поступает в организм в достаточных количествах, увеличивается риск возникновения йододефицитных заболеваний – эндемического зоба, гипотиреоза, умственной отсталости и кретинизма. Недостаток йода распространен среди детей школьного возраста. Если йод находится в дефиците, существует возможность появления изменений в хромосомах, а также появляется вероятность возникновения рака.

Здесь же можно посмотреть к чему приводит недостаток и других микроэлементовhttp://do.gendocs.ru/docs/index-124835.html
То есть конечно важно знать состав почв на участке. И не нужно ждать когда растение это покажет. Это будет означать, что вы опоздали недели на три. Исправлять дополнительным внесением часто неэффективно. Всё надо делать вовремя и не вслепую.

Fatter писал(а):.Сегодня наука вторгается в генетику растений, те самые ГМО. Исследования ведутся на самом высоком научном уровне... .

Тоько несколько десятилетий назад, мы отвергали и даже преследовали генетику.

Избыточных элементов в ландшафтах нет.

http://gendocs.ru/v1306/?cc=3
Совершенно верно, поэтому никогда не встретите в природе растение с проявлением избытка/недостатка макро-микро элементов, там все сблансировано.

Fatter писал(а):.И почвы плодородные и климат отличный, но по микроэлементам дефицит.
Чем это грозит?

Если йод не поступает в организм в достаточных количествах, увеличивается риск возникновения йододефицитных заболеваний – эндемического зоба, гипотиреоза, умственной отсталости и кретинизма. Недостаток йода распространен среди детей школьного возраста....

.

Этот аргумент, вообще, за уши притянут. Недостаток йода в организме обычно восполняют добавлением йода в пищу, например,употребление йодированной соли, или употреблением морепродуктов, содержащих повышенное содержание йода, например, морской капусты. Добавляя йод, как микроэлемент при выращивании растений, нельзя решить проблему недостатка йода в пище человека. Довести у обычных садово-огородных растений(не морской капусты) содержание йода до необходимого для человека кол-во невозможно, т.к. йод является антагонистом к некоторым элементам. Например, хлор ( а также,фтор, марганец, бром, кобальт и др), который присутствует во всех мин.удобрениях, прямой антагонист йода. Кстати, и хлорированная вода тоже. Т.е. применяя мин.удобрения вы делаете все чтобы создать дефицит йода, а потом призываете сыпать еще больше чтобы компенсировать его недостаток.. Вот такой вот парадокс, с минеральными удобрениями.

Основной причиной снижения содержания йода в организме является недостаточный уровень этого элемента в пище и воде, что, в свою очередь, приводит к развитию йоддефицитных состояний и заболеваний.

Причины дефицита йода: снижение потребления морепродуктов; прием фармпрепаратов, обладающих токогенным действием; повышение радиационного фона; загрязнение окружающей среды,.

в т.ч. и мин.удобрениями, пестицидами и т.д.
Источник.http://ipenant.ru/ipencontent/index.php ... imitstart=

Про то что не нужно вслепую, согласна, только что под этим понимаетет Вы?

Ольга, наверное вы не читали ссылку. Та характеристика относится к конкретному ландшафту. И там указано , что нет избытка. И наоборот показан дефицит. То есть часть элементов остро дефицитна, другие менее дефицитны. Какой уж тут баланс?. Но немало регионов , где кислые почвы, солонцы. Это тоже баланс?
Проблема дефицита различных элементов в почве давно волнует учёных.Существуют регионы где эта проблема приводит к разным заболеваниям. Вот пример

Яйценоскость птиц уменьшается, яичная скорлупа становится тонкой и пористой. На «кислых» пастбищах домашние животные теряют породистость, скот становится приземистым, малорослым, удойность коров падает. У домашних животных развивается ломкость костей, остеопороз, рахит и другие болезни. Для домашних животных в этих ландшафтах дефицитны также фосфор, натрий и ряд микроэлементов: кобальт, входящий в состав витамина В12, регулирующего кроветворение, медь, влияющая на синтез окислительных ферментов, йод, регулирующий функции щитовидной железы, а так же фтор, бор, молибден, от недостатка которых страдают ряд сельскохозяйственных культур. Для борьбы с кислой реакцией широко используют добавление в почву углекислой извести. Известкование изменяет физико-химические и биологические процессы в почве, направляет их в полезную для культурных растений сторону. При этом уменьшается не только кислотность почв, но также концентрация вредных для жизни растений соединений алюминия и марганца, создаются хорошие условия для жизни полезных микроорганизмов,. повышается содержание подвижных форм азота, фосфора, калия кальция, магния, молибдена и других микроэлементов..

Что касается мероприятий, направленных на исправление этой ситуации, то классический пример -Финляндия. Им пришлось вводить селен в удобрения, так они эффективно решили эту проблему.
Когда вы говорите о морепродуктах, то не учитываете тот факт, что их нужно для устранения дефицита потреблять ежедневно и в немалых количествах. Многие ли это могут себе позволить? И йодированная соль не оптимальный выход. Гораздо правильней , чтобы эти микроэлементы находились в наших овощах. Тогда их усвоение возрастает в разы, и гораздо полезнее. Про антагонизм вы неверно рассуждаете. Посмотрите на состав поливитаминных комплексов с минералами в аптеках и всё поймёте. Так вот, чтобы меньше ходить в аптеку, лучше выращивать БАДы на грядках.
И хлор присутствует далеко не во всех удобрениях. Сегодня масса других высокоочищенных.

Fatter писал(а):Дмитрий, сегодня и канал "Культура" иногда скатывается к тому, что называется -бескультурье.Все эти сказки про мыслящие растения из разряда сплетен про НЛО, снежного человека. Раньше было Лох-несское чудовище , про которое уже все забыли.Сегодня наука вторгается в генетику растений, те самые ГМО. Исследования ведутся на самом высоком научном уровне. Мощные компьютеры, электронные микроскопы.
И вот они не увидели у редиски мозгов, а самородок из прошлого века, который и лупой то не пользовался запросто с колосками общался.

Евгений, уж слишком ты категоричен. И высказывания тоже уж очень какие-то безапелляционные. И канал Культура - бескультурье, и никто ничего не нашёл и никогда не найдёт и мозгов ни у кого нет . . Знаешь, так можно очень быстро скатиться вместо живого мышления к догмам. ( что, собственно говоря, и демонстрирует очень часто та самая наука, в которой ты черпаешь знания).

Но, как говорится вернёмся к нашим баранам. А тема у нас "Классическое земледелие или органическое".
И главное различие в подходах к организации земледелия между этими двумя направлениями, как я понимаю, в следующем.
По мнению сторонников органического земледелия культивирование как можно более плодородной почвы и, как следствие, создание оптимальных условий для роста культурных растений возможно без применения различного рода минеральных удобрений, искусственно созданных человеком. При этом плодородие почвы достигается за счет происходящих в самой природе повсеместно естественных процессов разложения органики под действием микроорганизмов.
Напротив, по мнению сторонников традиционного земледелия выращивание человеком растений без внесения минеральных удобрений однозначно приводит к выносу из почвы различного рода химических элементов и, как следствие, к обеднению и деградации почвы.
Так вот, вопрос, который задал Виктор по поводу гумуса, я считаю является "вопросом на миллион". Действительно, как ни крути, ни верти, а непосредственно напрямую гумус может создать только разлагающаяся органика. Минеральные удобрения могут только опосредованно оказывать влияние на эти процессы.
А вопрос по поводу гумуса органично связан с вопросом по поводу черноземов.
Как известно, черноземы признаются наиболее плодородными, "эталонными" почвами. А как образовались указанные почвы?
Как известно, в науке до сих пор существуют разные точки зрения по этому поводу.
Есть, например, водная теория, в соответствии с которой черноземы были образованы в морях илом.
Но, официально признаваемая в настоящее время той же наукой теория, все-таки, заключается в том, что черноземы - это не что иное, как результат многолетнего разложения "буйно" растущих растений. То есть, по сути те принципы, по которым действуют сторонники органического земледелия СООТВЕТСТВУЮТ тем самым процессам, которые создали самые плодородные почвы.
Опять-таки, почему, с точки зрения науки, в одной местности черноземы образовались, а в другой нет?
Согласно научным воззрениям это обусловлено климатическими зонами. Ну, например, на Севере больше влаги, поэтому вещества больше вымываются из почвы и т.д.
Соответственно, получается, что для создания наиболее плодородной почвы необходима органика и создание наиболее оптимальных условий для ее разложения и сохранения результатов данной переработки.
Так, собственно говоря, этим и занимается органическое земледелие.
Ещё раз заметь наиболее плодородные почвы образовал не человек, а природа. И происходило это вследствии естественных процессов роста и последующего разложения растений.
Опять-таки, не раз уже говорили о том, что в рамках промышленного производства такой результат достичь трудно. Но почему его не достичь на отдельно взятом подсобном участке?

Биообогащение рассматривается в настоящее время как наиболее перспективное, передовое и экономически оправданное направление по-вышения качественных показателей сельскохозяйственной продукции в первую очередь за счет ликвидации дефицита таких нутриентов, как ка-ротиноиды, железо, йод и цинк в рационе питания более половины насе-ления земного шара, проживающего преимущественно в развивающихся странах [20]. Биообогащение растений железом рассматривается как ре-альный путь ликвидации железодефицитных состояний, в том числе ане¬мий, выявляемых, согласно данным WHO (World Health Organization), у41% женщин и 27% детей [21]. Кроме того, имеются данные, что провита¬мины и витамины, образующиеся в растениях, подвергнутых различным методам биообогащения, имеют большую биодоступность для организма человека. Это показано, в частности, для витамина А, образующегося в организме человека из его провитамина, синтезируемого в «биообогащен¬ных» рядом минералов бананах [22]. Усвоение цинка из пшеницы, био¬обогащенной этим важнейшим микроэлеменом, у женщин было на 2,7– 5,7 мг/день выше (суточная норма 12 мг), чем при потреблении обычной пшеницы [23].
В целом, в научном мире укрепилось мнение, что такой метод обеспе¬чения человека витаминами является, безусловно, перспективным [24]. Перспективам биообогащения продуктов питания цинком, железом, каро-тиноидами, токоферолом, полиненасыщенными жирными кислотами, пан-тотеновой кислотой (витамином В9), аскорбиновой кислотой, глутатионом, фолиевой кислотой, витамином В2 посвящен специальный выпуск журна¬ла «Physiol Plant» в 2006 г., а вводная статья носит весьма оптимистичное название «Новая эра в исследовании метаболизма растений открывает бле-стящие перспективы для биообогащения и питания человека» [25]. Биообо-гащение рассматривается также как метод повышения резистентности рас-тений к различным видам абиотического стресса: повышенной температуре, УФ-облучению, возрастающему уровню активных форм кислорода и азота, различным контаминантам [26].

Насколько всё органично-давая растениям недостающие элементы питания, мы не только сами получаем полноценную, целебную продукцию, но также и существенно помогаем здоровью самих растений.
Сегодня это уже научный факт, и реальная практика.Причём доступная каждому любителю. Надо только захотеть.

То есть, по сути те принципы, по которым действуют сторонники органического земледелия СООТВЕТСТВУЮТ тем самым процессам, которые создали самые плодородные почвы.

Дмитрий, не просто не соответстуют, а безграмотны и вредны.
Почему?Они приводят к деградации почв, неудовлетворительному качеству продукции, резкому падению урожая, опасности заражения микотоксинами.
Эта тема обширная, требует подготовки, знаний.
Скажу только о том , где присутствует основная ошибка популистов от земледелия на брошюрах которых и основаны многие заблуждения. Первое-состав почв от природы совсем неоднороден, значительное количество пашни изначально, до при хода земледельца требовало улучшения.
Второе-сказки про тысячелетние леса и степи. Но ведь там круговорот.И то местами они вырождаются. А сегодня нас миллиарды, и всех надо накормить. Сегодня катастрофически уменьшается размер пашни на душу населения. Всего 0,35 га. И следовательно если мы десятками тонн получаем урожай, вытаскивая из земли питательные элементы, то также в весомых количествах должны и возвращать это земле. Микробы и черви не могут синтезировать "химию"
Третье-в последнее время однозначно установлена огромная роль для здоровья человека микроэлементов.
Как пример-в зкологических Альпах до 18 века существовали "деревни дураков" .Только "химия" их спасла. Йод. Вот и перестали рождаться кретины. А органисты, похоже хотят повторения.
Ну а насчёт догм. Так ведь и ракеты в космос летают именно в соответствии с научными догмами. Древние учили:"Критерием истины является практика" Пока органисты произносят только заклинания, а наука реально кормит, лечит, одевает и развлекает нас. Вот сидим и колотим по клавишам.

Fatter писал(а):Ольга, наверное вы не читали ссылку. Та характеристика относится к конкретному ландшафту... Какой уж тут баланс?. Но немало регионов , где кислые почвы, солонцы. Это тоже баланс?.

Конечно, баланс. Потому что для каждого типа почв, существуют определенные типы растений. Для кислых-кальцефобы, для солончаков - галафиты и т.д. Это человек вместо того чтобы подбирать подходящие растения для конкретных почв, пытается(безуспешно, причем) конкретные почвы переделать под свои запросы. Ваша ссылка как раз это и подтверждает, в т.ч. и примеры из животноводства.

Fatter писал(а):Когда вы говорите о морепродуктах, то не учитываете тот факт, что их нужно для устранения дефицита потреблять ежедневно и в немалых количествах. Многие ли это могут себе позволить? .

Морская капуста один из самых дешевых продуктов питания.

Fatter писал(а):Гораздо правильней , чтобы эти микроэлементы находились в наших овощах. Тогда их усвоение возрастает в разы, и гораздо полезнее.

Очередное заблуждение. Если говорить например, про йод. Профессор Л. И. Вигоров показал и несостоятельность рекомендаций использовать для пополнения организма йодом фейхоа, чьи плоды считаются концентратом этого микроэлемента. Плоды фейхоа (а также аронии и хурмы) содержат в 100 г мякоти 5-8 мкг йода (микрограмм — одна тысячная миллиграмма). И хотя это примерно в два раза больше, чем в других фруктах, однако очень далеко от тех 100 мкг йода (0,1 мг), которые мы должны получать ежесуточно.
Т.е. сколько йода не сыпь под растения проблему таким образом не решить!
Уж не говорю о том, что попытка увеличить дозы того или иного микроэлемента в питании растения, с целью увеличить его содержание до необходимой для человека величины вообще неосуществима. Потому что, в большинстве они антагонисты, т.е. увеличение одного ведет к блокированию другого( уже повторяюсь) со всеми вытекающими последствиями. И даже! существенное увеличение дозы микроэлемента может привести и к летальному исходу для растения.

Fatter писал(а): Про антагонизм вы неверно рассуждаете. Посмотрите на состав поливитаминных комплексов с минералами в аптеках и всё поймёте. Так вот, чтобы меньше ходить в аптеку, лучше выращивать БАДы на грядках.

Мне кажется, что это Вы привели некорректный пример. Все равно что живое дерево и деревянный стул. В последнем если есть антагонизм, то только не микроэлементов
Ой! Про Финляндию и селен забыла. В 2000 году в Финляндии прекращено использование селеносодержащих удобрений, из-за отсутствия эффекта от проводимой программы и низкой эффективности включение селена из почвы в растения(усваивается толькл 0.2% от внесенного микроэлемента), а также из-за загрязнения окружающей среды этим токсичным микроэлементом. Источник http://mbf.obninsk.ru/files/File/articl ... roduct.pdf

lira писал(а):Наталья, чтобы делать правильный расчет, нужно регулярно делать анализ почвы. А кто из вносящих по полной норме минералку делает его хотя 2 раза за сезон?

Ольга,мне сделали анализ моей почвы за мои же деньги.Потому что мне было интересно узнать,что в моей землице присутствует,а чего нет.Считаю,что такой анализ сделать нужно,еще лучший вариант озвучила ты-каждый год.Тогда можно видеть динамику изменений-что улучшилось,а что ухудшилось.Но на это как всегда жалко денег.Вот этот документ,который я выставляю на обозрение,обошелся в 2300 рублей.Хочу сделать одно замечание-содержание гумуса-2.24% несмотря на супесчаную почву.И это при интенсивной эксплуатации в течении 24 лет.Вношу хим.удобрения небольшими дозами,вношу также и навоз и компост.Это я к тому,что постоянно идут страшилки,что от хим.удобренией земля будет мертвой.Встречный вопрос-а кто-нибудь из органистов делал анализ своей земли??

Зачем? Явных элементозов у растений нет, урожайность по основным культурам чуть выше средней,общие характеристики почвы известны.

Я писала, что минералку покупали вёдрами , это не значит ,что и в землю вносили -вёдрами ! Урожаи получали чистые и обильные - яблоки лежали до июня. В этом году ездили к знакомым в деревню, у них своё хозяйство и 25 соток земли . Навоза полно - его и вносят ( конечно перегнивший) но на грядках -помидоры - " подобие", огуречки -мрак, одни тыквы так-себе. Про сад и виноград сказать вообще не могу! Но зато - (экологичеси чистая органика) я раньше так же думала. Но сейчас стараюсь " читать " по листьям что нужно растению- то и даю ( микроэлементы по листу- лист опять возвращаю в землю) пока находим общий язык. Спасибо Евгению- в этом году по его рекомендациям были с помидорами - прыскали молоко и йод.