ФОРУМ ВИНОГРАД

Геннадий, про эволюцию –правильно. Изначально растения были запрограммированы лишь на листовое питание. Кстати, и сегодня существуют подобные растения , без корней.

я даю подсказку ему в "поддержку" его теории питания СО2, который не которые из нас начали уже наблюдать в природе. "листьев ещё нет, а растения уже начали расти, от куда они берут СО2, из - почвы"-это логика, против которой не попрёшь

А вот здесь ошибка. Не из почвы они берут СО2. А именно из листьев, как всегда. В данном случае –из прошлогодних листьев.

По составу пасока близка к воде, но в ней больше (до 1-2 г) может содержаться сухих веществ. В основном это минеральные вещества: соединения калия, кальция, фосфора и углеводы, образующиеся из запасов крахмала в виноградной древесине.

Ссылка

Пасока представляет собой почти чистую воду (уд. вес ее при 1-15° равен 1,0007). В литре пасоки содержится 1-2 г сухих веществ, из которых 66% составляют органические (сахар, азот), а остальная часть - минеральные (калий, кальций, фосфорная кислота и др.).
Вначале рост побегов и корней происходит за счет запасов органических веществ в старых корнях и древесине куста. Но с образованием листьев прирост вегетативной массы идет за счет фотосинтеза. В листьях происходят процессы транспирации, дыхания и ассимиляции. Все накапливаемые в течение дня органические вещества расходуются в этот период в основном на построение новых тканей.

Ссылка
Наиболее близко вы подошли к ответу в этой фразе

там фотосинтеза нет

, но истолковали её не верно.

Fatter писал(а):

я даю подсказку ему в "поддержку" его теории питания СО2, который не которые из нас начали уже наблюдать в природе. "листьев ещё нет, а растения уже начали расти, от куда они берут СО2, из - почвы"-это логика, против которой не попрёшь

А вот здесь ошибка. Не из почвы они берут СО2.

Там же написано слово, и предложение в КАВЫЧКАХ

Опыты про опыт Гельмонта Геннадий (который IRIS) тут уже рассказывают раз в седьмой. Да Геннадий и измеряли в одних случаях и просто наблюдали в других в зависимости от методики.

Возвращаясь к вопросу Евгения о корнях . Михаил писать за меня не хочет. А мог бы также как и с теплицами предугадать ответ .
Евгений , может быть я и попробовал бы дать ответ на данный вопрос , если бы был уверен в данной инфо. А так , что получается . Следите за мыслью.
Информация о выделении СО2 корнями идёт как правило ВМЕСТЕ с инфо о воздушном поступлении СО2 как основной способ питания . А как известно я это отрицаю. Считаю это выдумкой. В связи с чем и провожу опыт. Так почему я должен верить в корневое выделение СО2 . В плане постоянно этого явление точно быть не может . Возможно ли временное явление подобного рода. Ну например ночью я не знаю. А в представленную Вами инфо просто не верю, так как пишут те же люди, что и пишут сказки про воздушное питание СО2.

Владимир Александрович писал(а):Друзья,предлагаю окончательно разобраться в вопросе усвоения СО2 через листья.Некоторые "писатели" упорно отказывают листьям растений в праве на усвоение угл.газа.А почему этого быть не может?

Дело далеко не только в том, что устьице маленькое. Это ещё как говориться полбеды. Дело в том что сторонники воздушного питания в вопросах диффузии газов идут от простого искажения фактов до прямо таки приданию диффузии каких то мистических свойств.
Я писал, но повторюсь (раз снова возник вопрос) скорость диффузии зависит НЕ ТОЛЬКО от разности градиента концентрации (как пишут в сказочных книгах) , но ещё от среды в которой протекает диффузия и от площади потока . Среда , в которой диффундирует СО2 в воздухе это газы , имеющие в сотни раз большее парциальное давление . Теперь о площади потока начиная распространение из некоего небольшого объёма газ занимает ВСЁ БОЛЬШИЙ объём , соответственно площадь потока необходимо возрастает пропорционально расстоянию, на которое газ должен диффундировать. Это же элементарно. Следовательно скорость распространения диффундирующих газов будет падать пропорционально пройденному газом расстоянию . Именно по этому перенос вещества на большие расстояния посредством диффузии выдумка. Ещё раз повторюсь не диффузия перемешивает воздух в атмосфере а ветер .
Более того днём через устьице навстречу друг другу согласно воздушной теории идут два потока газа - кислород и СО2. По этому поводу я уже писал Кузьмичу про два поезда.
Более того СО2 нужно ещё раствориться в воде и диффундировать через мембрану. В общем сказки .
Ну и ещё вопрос . Раз уж Владимир , ты сам завёл разговор про лёгкие .
Если Владимир ты продолжаешь настаивать на воздушном питании растений. Если растения получают СО2 из воздуха посредством диффузии, почему животным понадобился насос для прокачки воздуха?
Я уже писал , насколько прокачка воздуха с 80 % азота неэффективна по сравнению с беззатратной диффузией , когда перемещаются только нужные газы и без затрат энергии..
При этом Владимир кислорода в воздухе В СОТНИ раз больше чем СО2 . Соответственно получить его с помощью диффузии несравненно легче. Представь когда в лёгких не останется кислорода (он перешёл в кровь) какова будет разность парциального давления ? Внешний кислород по твоей теории должен просто разорвать лёгкие. Почему же этого нет? . Попробуйте объяснить господа сказочники .
По поводу твоей ссылки про мембрану . При чём тут испарение? Это опять слова из другой песни . И если площадь устьица 0.1 от листа , то сколько тогда площадь отверстий в мембране?

Так почему я должен верить в корневое выделение СО2 . В плане постоянно этого явление точно быть не может . Возможно ли временное явление подобного рода. Ну например ночью я не знаю.

В своих рассуждениях, Дмитрий, вы опираетесь на слепую веру, а не на знания. Контроль процессов происходящих в вашем опыте с помощью приборов отвергаете. Ваши рассуждения о диффузии – это «шутка юмора».
Да ещё и сами себе противоречите. Вот вы пишите

этого явление точно быть не может

Хотя от других требуете

Ещё раз повторю, кто хочет опровергнуть методику проведения опыта прошу оперировать конкретными аргументами, а не общими фразами типа - этого не может быть потому, что не может быть никогда.

Ну и где же ваши аргументы? Их нет. Зато вам уже достаточно привели аргументов опровергающих ваши суждения. Причем не только в плане научных исследований, но и мировую практику.
Попытайтесь всё же абстрагироваться от ваших фантазий и предложить гипотезу- отчего растения выбрасывают в прикорневую зону СО2 в объёмах существенно превышающих поглощение корневой системой?
Подсказки выше уже прозвучали. Вот ещё одна

Сахароза является универсальным источником углеводов и других органических соединений для корней. Так, например, известно, что корни долгое время способны расти на минеральной среде, будучи изолированы от надземных органов и получая в качестве источника углерода только сахарозу [Смирнов, 1970].

Ссылка

Dmitr писал(а):И если площадь устьица 0.1 от листа , то сколько тогда площадь отверстий в мембране?

Дмитрий,читать надо внимательно,но тебе это не удается.Не умеешь сосредоточиться в нужный момент.В таблице проведенного опыта Зирпа и Зейбольда с мембраной даны и общая площадь сосуда и суммарная площадь отверстий.Строка 5 сверху.Там 40000 отверстий и их S=3,14 кв.мм при площади накрытой пов-ти в 400 кв.мм.Что составляет 0,78%.В процессе испарения и диффундирования особую роль приобретает периметр отверстий,так как процессы максимально интенсивно идут по-краям.А вот здесь при уменьшении диаметра отверстий в мембранах периметр идет по-нарастающей.Смотри столбец 4 в таблице.При полностью открытой пов-ти сосуда периметр(длина окружности)равна 35мм,при одном отверстии диаметром 2 мм равна 6,28 мм, а при 40 000 отв.=1 256 мм.Разумеешь? С уменьшением размеров отверстий суммарный периметр будет только возрастать.

Dmitr писал(а):идут два потока газа - кислород и СО2. По этому поводу я уже писал Кузьмичу про два поезда.

Идут два процесса навстречу друг другу.Все верно.Только аналогия мягко говоря некорректна.Просто на калькуляторе посчитай разницу в плотностях газов и металлов.И посмеемся вместе над человеческой глупостью.Классический опыт с двумя сосудами,которые соединили трубкой.Концентрации выравниваются.Процессы перетекания идут навстречу друг другу.Выходящий из устьиц О2,несомненно,уменьшает диффузию СО2.Все соображающие об этом знают.Но этот эффект снижает диффузию на несколько процентов!Всего.Есть факторы и по-серьезней.Например,закрытие устьиц.Но и в этом случае ассимиляция не падает до нуля.Установлено приборами,которых у тебя не было и не будет.

Dmitr писал(а):Если растения получают СО2 из воздуха посредством диффузии, почему животным понадобился насос для прокачки воздуха?

Сам ответил-важно количество.Растениям необходимы небольшие кол-ва газов,живому организму в милионы раз больше.В нормальных условиях частота дыхания(частота работы насоса)15 циклов/минуту.При быстром беге-45 циклов/минуту.Зачем ускорился насос?Правильно,требуется совсем другое кол-во кислорода для окисления.Разумеешь?
И роль ВЕРХОВНОГО СУДЬИ тебе никто не присваивал.Ее ты ничем не заработал!И твоя позиция-"верю-не верю" или "вы мне должны доказать" изначально предполагает твое превосходство над всеми остальными.А его нет и не будет!Да никто тебе ничего не должен.Если не согласен,напиши полный список должников по-фамильно.
Сбросимся и выплатим тебе долг.

Не согласна с Владимиром- собранные средства пустить на лекции Странишевской - пусть люди бесплатно послушают лекции.

Владимир Александрович писал(а):.Выходящий из устьиц О2,несомненно,уменьшает диффузию СО2.Все соображающие об этом знают.
.

Слушай Владимир ты всё больше набираешь очков. Вот ещё один очевидный факт признал . А Кузьмич тут мне доказывал, что два потока пройдут друг через друга как нейтрино через материю .

Сам ответил-важно количество.Растениям необходимы небольшие кол-ва газов,живому организму в милионы раз больше.В нормальных условиях частота дыхания(частота работы насоса)15 циклов/минуту.

Вот тут ты сам писал.

Владимир Александрович писал(а):И наконец,про скорость диффузии газов в легких.Дыхательный цикл-в среднем 4 сек. 2 секунды вдох,2 сек выдох.За это время концентрация СО2 в легких увеличивается в 100раз,концентрация О2 падает на 25%..

То есть в смысле газообмена лёгкие справляются хорошо. Ну а при тез скоростях диффузии газов о которых ты писал (в 10000 раз больше чем в воде) при такой огромной разнице концентраций НИКАКИХ проблем с поступлением кислорода в лёгкие просто не может быть. Более того кислорода же в воздухе в сотню раз больше чем СО2 . так и то животным понадобился насос чтобы его поймать. Не на какие мысли не наводит ? Про СО2 с НИЧТОЖНОЙ по сравнению с кислородом концентрацией.

Да и что ты всё время путаешь испарение и диффузию? Это разные процессы.

dmitr писал(а): Слушай Владимир ты всё больше набираешь очков. Вот ещё один очевидный факт признал . А Кузьмич тут мне доказывал, что два потока пройдут друг через друга как нейтрино через материю .

Пройдут, и сопротивление диффузии пренебрежительно мало и в расчетах не учитывается (Владимир и пишет о единицах процентов!). Если Вам что-то непонятно - это не значит, что это не так. Никто Вам не мешает разобраться, а не заниматься отрицанием очевидных фактов и сталкиванием оппонентов лбами.. Оппонентами представлено много доказательств Вашей неправоты с цифрами и ссылками, у Вас же кроме фантазий и горшка в аквариуме до сих пор нет в активе НИЧЕГО. Хоть что-нибудь найдите в подтверждение своих слов ( кроме много-много букв). У Вас не опыт, а болтовня.
И еще. Как я понял, Вы хотите убедить, что растение получает 100% СО2 через корни в условиях Вашего "опыта". Допустим, что это так. Пусть получает. "Опыт" то проводится в условиях КЛАССИЧЕСКОГО земледелия.
"Опытом" Вы и пытаетесь подтвердить его эффективность. Все прибамбасы природного земледелия оказались лишними.

Да и что ты всё время путаешь испарение и диффузию? Это разные процессы.
_________________
С уважением Дмитрий.

но как я полагаю, что это обыкновенный крокодил с крыльями и больше ничего. И напрасно научный консультант наводит нам тут тень на плетень.. Аркадий и Борис Стругацкие

Кузьмич В писал(а): Если Вам что-то непонятно - это не значит, что это не так. Никто Вам не мешает разобраться, а не заниматься отрицанием очевидных фактов и сталкиванием оппонентов лбами. Оппонентами представлено много доказательств Вашей неправоты с цифрами и ссылками, у Вас же кроме фантазий и горшка в аквариуме до сих пор нет в активе НИЧЕГО. Хоть что-нибудь найдите в подтверждение своих слов ( кроме много-много букв). У Вас не опыт, а болтовня.

Как я уже писал, сам так называемый опыт Дмитрия совершенно не интересует. Ему интересно провоцировать других, цепляться за что угодно и писать, писать и писать, противопоставляя одного оппонента другому. Именно об этом говорят его посты, начинающиеся со слов: "что-то давно никто ничего не пишет..." А посему, доказывать ему что-либо с приведением ссылок, цифр, литературы абсолютно бесполезно. Вот его уже ставшие классическими фразы "приведенные доказательства меня не убедили", "я знаю" и множество . Очень, ну очень доволен Дмитрий, что ему удается провоцировать других.
Радикальное, что можно сделать - просто прекратить писать в этой теме!
Что я и делаю.