ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а):В остальном-всё отлично..

Это мне уже напомнило , "а в остальном прекрасная маркиза...."
Однако , оказывается

Но есть один момент

То есть 4 недостатка это ещё не всё ! Есть ещё самый главный недостаток - несправедливое отношение к природе.

Только мы «грабим» рудники. Веками там лежат апатиты, фосфориты, калийные соли. Они там лежат мощными пластами без дела. Стало быть никакого урона природе такое изъятие не наносит.
А вот когда ты тащишь к себе органику в виде листочков и навоза, то ты берешь её у природы взаймы. Там где упал лист , там он и должен превратиться в перегной. И навоз –это похищенное с полей и лугов плодородие почв.

Давайте же объективно без предвзятости разберёмся кто что грабит. Пробежимся по известным органистам . Кондратьев берёт листву в городе из дворов. Так что поля и фермеры тут не причём. Звонить некому. Другие косят траву в парках , то же как бы фермеры не причём.
А что же минеральщики?

мы «грабим» рудники. Веками там лежат .... фосфориты,

Вернее сказать Евгений лежали веками .... Всё меняется. Как то я задавал вопрос по восполнению фосфора естественным путём. Так вот . Естественное восполнение запасов фосфора в природе происходит за счёт тех самых месторождений фосфора которые Вы сейчас активно грабите.
Как известно основные запасы фосфора в мировом океане. Месторождения фосфора на поверхности суши это всего лишь участки морского дна , оказавшиеся на суше в связи с тектонической деятельностью земной литосферы. То есть просто говоря поднятые со дна морского . И таких месторождений не так уж и много . Однако , именно эти месторождения должны обеспечивать всё плодородие почвы фосфором в течении многих миллионов лет , пока тектонические процессы вновь не поднимут новую порцию донных отложений со дна океана. Так было миллиарды лет .....пока Евгений не заявил

мы «грабим» рудники. Веками там лежат .... фосфориты,

Не веками Евгений , а десятки миллионов лет там лежали фосфориты , происходила эрозия пород . Далее с водой и ветром соединения фосфора распространялись по поверхности земли , компенсируя естественный вынос фосфора , который вымывается из почвы (данные ранее показывал) и безвозвратно теряется для почвы , так как попадает в конечном счёте в океан из которого , как уже было сказано может вернуться только в виде месторождений понятых над океаном тектоникой .
Добыча фосфорной руды грубо нарушает все указанные процессы естественного круговорота фосфора.
В результате разграбления месторождений фосфоритов в интересах минеральщиков

В течение XX в. в результате хозяйственной деятельности человека цепочка круговорота фосфора в биосфере оказалась нарушенной. Этому способствовали производство фосфорных удобрений и широкое их применение в сельском хозяйстве, получение в промышленных масштабах различных фосфорсодержащих препаратов, производство продовольствия и кормов, развитие рыбного промысла, добыча морских моллюсков и водорослей. Эти действия прямым образом отразились на круговороте фосфора и привели к перераспределению содержания фосфатов на суше и в гидросфере. Наблюдается также крайне неравномерная концентрация фосфора на земной поверхности. Его больше в местах развития сельского хозяйства, где происходит малообратимая аккумуляция органических соединений фосфора. Эрозия почв, смыв удобрений, органических отходов и экскрементов поверхностными водами, сбросы канализационных стоков приводят к сильнейшему фосфорному загрязнению рек, озер и прибрежных областей Мирового океана. Происходит фосфатизация почв, рек, водоемов суши, прибрежных участков морей, особенно в области дельт, заливов и эстуариев.

http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/pl ... sfere.html

Вот такие дела Евгений. Так что по сравнению с теми бедствиями , которые Вы причиняете природе вынос с городского парка пара мешков травы - это детская шалость.
Более того , минеральные удобрения это путь в никуда. Как к примеру использование нефти.

Расчетный объем месторождений, которые экономически выгодно разрабатывать с помощью современной технологии - то, что именуется минеральными запасами, - составляет сегодня порядка 15 млрд метрических тонн. Этого количества при нынешних масштабах использования фосфора нам должно хватить примерно на 90 лет.

http://medbiol.ru/medbiol/fosfor/00003217.htm

Однако , если увеличивать производство мин удобрений , то не хватит и на 90 лет. А природное восстановление фосфора в природе естественным путём к этому моменту уже будет невозможно , так как все месторождения (которые и являются источником естественного восстановления фосфора в почве) будут разграблены окончательно и бесповоротно. Значит произойдёт экологическая катастрофа.
И всё это Евгений благодаря тому , что Вы "грабите рудники".
По поводу нефти уже все поняли , что это путь в никуда и ищут альтернативу в возобновляемых источниках. То же самое и на западе в части природного земледелия , это то же самое в сельском хозяйстве , что и возобновляемая энергия в энергетике , и только один Евгений вопреки здравому смыслу призывает дальше грабить природные источники фосфора на планете , ведя её к катастрофе.

Пузенко Наталья писал(а): В данном случае вы доказываете что органическое земледелие лучше чем классическое, а доказательств нет... ни одного. Только слова которым я лично не верю. Что про состав чудо компоста что про вот этот конкретный куст.
Дима, ничего личного как говорится- только факты. Дайте факты и даже я поверю.

Наталья, нет здесь органистов, и Дмитрий не органист.Всё равно надо или копать, или травить, или минералкой (регуляторами роста) подкармливать.При благоприятных условиях, конечно можно и ничего не делать, но это редкое исключение.А как правило: почву надо улучшать (мелиорация), растения надо кормить, лечить, САТ надо повышать и пр.

Олег филиппов писал(а):Тогда никакие сорняки не вылезут.Пленка закладывается на много лет.Затрат на нее немного, а эффекта полно.Сбережет время на прополке и главное сохраняет прекрасно влагу.

Да , тогда никакие сорняки не вылезут. Сбереженное время на прополке. И влага сохранится.
Только зачем пленку закапывать ? Я несколько лет пользовался б.у. линолеумом. Все бы ничего , да вот только муравьи плодятся и размножаются такими колониями , что лучше бы я косил и полол!
Мульча - лучший способ сохранить влагу , избежать засилия муравьев , дать корм червям и продвигать новые агроприемы - так называемый способ ВЕРМИПОНИКА.
Только где взяь сразу столько мульчи?
Поэтому в уходящем году , стал отказываться от линолеума и переходить на ковры , паласы и дорожки.
Материал дышащий , муравьи под ним не заводятся. Халявный , дармовой. Эффективный для борьбы с сорняками , сохранения тепла зимой и влаги летом.

biocenosis писал(а):Теперь самое главное: Сколько нужно сырой органики заложить в компостер объемов 1,5 кубометра и где ее взять?
Если всю органику мы возьмем с нашего участка, то мы ничего не вносим на участок, все зольные элементы были взяты из нашей же почвы.
Значит мы должны завезти и принести это количество со стороны в виде соломы, травы, веток, листьев и т.п. В этом основная проблема.
Как я ее решаю? Частично за счет соседей (не говорю им, что они обедняют свою почву, сбрасывая мне различные растительные остатки ) ,
а частично за счет ресурсов почвы своего участка (в активном использовании только половина площади). Если где ошибся, просьба поправить.

Хотел продолжить разговор про технологию , однако , как не поговорить о "самом главном" с точки зрения Владимира.
Итак , нужно ли изымать у соседей органику, причём делая это тайно

не говорю им, что они обедняют свою почву, сбрасывая мне различные растительные остатки

.
А вот представь Владимир , что соседи прочитали это твоё сообщение на форуме. И... схватились за голову ! Какой ужас! Их самый добрый сосед оказывается так плохо с ними поступает . Но это уже будут ваши разборки.

Я уже не раз писал , что якобы существующая проблема минералов на дачном участке , где выращивают продукты в первую очередь для себя (как например , я и многие другие форумчане) надумана полностью . Это всё выдумки от начала до конца.
Никакие расчёты Евгения , как на поле , в части тонн на Га тут не применимы к дачному участку , на котором садовод выращивает большей частью для себя в силу следующего.
Про дом и постройки уже сказали , про дорожки между грядками и т.д. тоже. Пойдём дальше.
Возьмём для примера выращенный картофель. Если мы возьмём его надземную часть в период активной вегетации , то по весу она будет конечно меньше клубней , но как правило сопоставима с ними по весу. Наземную часть мы не едим . Соответственно выноса в этой части нет. Всё это останется на участке. Далее картофель нужно почистить . В среднем не особо кропотливо вырезая глазки и т.д. при чистке картофеля мы снимает ещё до четверти от её массы. В общей сложности набегает , что где то от трети до половины урожая картофеля на дачном участке мы возвращаем в почву. Значит уже все "точные" расчёты тонн на Га тут не верны.
Возьмём далее к примеру , капусту , выкопали мы её из земли . Отрубили корень с мощной сердцевиной , убрали листья , удалили кочерыжку , убрали все грязные, подсохшие листья и т.д. Что осталось на еду ? Хорошо если половина от всей биомассы растения . Остальное в компост в почву . Наталья в специальные ямки поближе к корню.
Возьмём яблоню . Сколько у неё опада в виде листьев ? А сколько плодов падает на землю недозрелыми или перезрелыми ? Это всё куда ? Мы же ведём речь о точных подсчётах ! Об этом же писала Наталья ранее в сообщениях? Значит всё считаем!
Обработали мы яблоко . Остался огрызок - от трети до половины веса яблока ! Куда его - конечно обратно в почву . Я в компост , Наталья в ямку под корень. Итак в случае с яблоней более половины органики мы возвращаем назад.
И так можно приводить пример хоть с чем. Та же слива, вишня и т.д.
А ведь господа минеральщики ничего этого не учитывают , считая вынос!
Но и это ещё не всё. Дело в том , что человек выкидывает в компост именно те части растений , которые больше всего богаты минералами!
Возьмём огурец . Более 90 % его минералов в тупом кончике . Именно его садовод и отрезает , так как он из-за избытка минералов горький. Возьмём капусту. Где больше всего минералов ? Конечно в кочерыжке . Именно её и выкидываем, В помидоре 90 процентов минералов м белой волокнистой сердцевине которая переходит в стебель. Именно её мы и вырезаем, потому что она жесткая.
Про рыбу Владимир ты сам уже писал , что мы выкидываем с её отходами. Продолжать можно долго. Суть всё равно одна. Львиная доля минералов плодов у дачников мудро ведущих хозяйство возвращается в почву. Поэтому не надо тут считать тонны на Га килограммы на сотку и рассказывать прочие сказки, прикрываясь якобы точными расчётами.
Далее, как говорилось ранее очень большую часть минералов мы вносим на участок с остатками еды , которую приносим со стороны . Это дополнительный вход.
Ну и в довершение те самые дорожки и прочие свободные места. Там мы косим траву и в виде мульчи на грядку или в компост вот и пришли мы к тому , что на грядку возвращается никак не меньше чем взято , а по факту больше. И даже обманывать соседей для этого не надо. А все расчёты Евгения для дачи не более чем оторванная от реальной жизни абстракция.
Многие при этом приносят органику со стороны . Как то лес , парк и т.д. Это уже дополнительная лишняя органика для участка , соответственно она идёт на образование гумусного слоя почвы , как отложенный запас плодородия.
Итак , господа и дамы в реальной жизни нужно мыслить реальными категориями , а не просто выхватывать формулы из учебников.

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

sanserg писал(а):Глобально. А как же "самовосстановление" плодородия? Уже не восстанавливается ?
И объясни нам непонятливым, как из глубин, да еще из локальных, фосфор распределяется равномерно естественным путем по пашне?

Сергей , тут совсем рядом выкладывали таблицы Олег и Владимир, там всё подробно показано . Почитай - сам разберёшься. Причём, Сергей , я то тебя понимаю. Конечно неприятно когда узнаёшь , что ты являешься одним из соучастников сотворения подобных дел. Ведь ты же то же активный сторонник минералки... Конечно приятней думать , что минералка обеспечила людям еду. Но увы....

Ну ни как не пойму, зачем бороться с сорняками? Они же так же являются звеном функционирования экосистемы, которое мы изо всех сил стараемся вырвать из цепи. Тем более, что боремся-боремся, а потом засаживаем всё сидератами.... Повторно боремся с последствиями того, что натворили. Почему бы не отдать эту роль сорнякам?

Кто-то радуется видя такое:Ссылка "Молодец хозяин, трудолюбивый, ни одного сорнячка". ( привел пример весенний пример просто как наиболее наглядный, летом то же самое, только с непрерывным рыхлением ) А с моей точки зрения, это не почва, а безжизненная мумия. Жизни там нет, и почва рассматривается только как кладовка с химическими элементами. Конечно, при почве доведенной до такого состояния, несмотря на то, что это чернозем, получить урожай без труда и вложений уже сложновато, вот и продолжаем "бороться" сначала с сорняками, потом за урожай. А ведь приятнее и полезнее не "борьба", а "мир и согласие" Или "повелитель природы" иначе не может?

Сергей П. писал(а):Наталья, ради экономии можно взять старую прозрачную пленку. Если купить светостаблизированную прозрачную пленку и использовать её только в начале сезона, то её хватить навечно. Ну, лет 10-15 даю гарантию. И забег в развитии и сохраненная влага того стоят. Не обязательно класть черную пленку или бело-черную. Главное пробовать. И помнить, что разогрев идет за счет воды в почве. Сухая земля не разогреется весной.

Тогда мы заранее терпим фиаско-у нас в это время года нет осадков. Укрыть двумя типами пленки можно конечно же вот этот участок на вашем фото в 10 кв метров.... но у меня почти 20 соток под виноградником не укрыть. Дорого и получится нужны еще и материалы которыми прикреплять пленку к почве.. еще деньги. Плюс к тому что если она б/у то начнет сорняк расти, а обработать будет затруднено.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

dmitr писал(а):В общем 6 рукавов в "Общем плече" будет больше чем мой односторонний 8 метровый кордон. И всё это согласно сообщению самого автора кордона за один сезон.

Дима, там нет утверждения что это за один сезон- раз. Второе я все это видела, и твердо говорю что вашего результата - 2 плеча по 8 метров плюс рукава метра по 2,5 никто из даже наших местных виноградарей не достиг в первый год весенней посадки.

Сухонос Сергей писал(а): Молодец хозяин, трудолюбивый, ни одного сорнячка". ( привел пример весенний пример просто как наиболее наглядный, летом то же самое, только с непрерывным рыхлением ) А с моей точки зрения, это не почва, а безжизненная мумия. Жизни там нет, и почва рассматривается только как кладовка с химическими элементами. Конечно, при почве доведенной до такого состояния, несмотря на то, что это чернозем, получить урожай без труда и вложений уже сложновато, вот и продолжаем "бороться" сначала с сорняками, потом за урожай.

Вы видимо посмотрели только одно это фото, посмотрите всю тему и будет понятно, что это не кладовка с химическими элементами, а полноценный чернозём с микроорганизмами. Многие пытаются разводить червячков в мешках и ящиках, мне этого не надо, в моём чернозёме это присутствует. Наверное не стоит повторять фото с нагрузкой и урожаем, также можно посмотреть и фото саженцев плодово ягодных в междурядье, где корневая саженца смородины выращенного из трёх почкового черенка, не помещается в 15 литровое ведро, а высотой бывают до метра.

владимир60 писал(а):А ты не задумывался как ты губишь природу когда тащишь к себе на поле минералку?Ведь минералка это тоже сотни и сотни га загубленных земель,где тоже могло что нибудь расти.

Владимир, а вы задумывались над тем, что выращенный вами пучок редиски, это лишь малая доля того, что вы требуете к своему столу?
Ведь и хлеб и сахар и подсолнечное масло и многое другое что у вас на столе ежедневно, это огромный вынос с полей фосфора , калия, цинка, железа, меди, серы, молибдена, магния и т.д. И это требует соразмерных доз возврата в почву. И никаким навозом это не возместить. Потому что , для того чтобы был навоз, надо вырастить биомассу для которой также необходимо внесение указанных минералов. Разорвать этот порочный круг может лишь разумное , грамотное отношение к земледелию.
Про загубленные сотни гектаров, это вы прочитали в буклетиках органистов. А вы поезжайте в хозяйства-увидите сотни тысяч гектаров продуктивной пашни. Где плодородие лишь нарастает, где стабильный урожай и высокое качество продукции. Это мировая практика. Посмотрите зависимость урожая от внесения минералки.

И вообще, органисты смешной народ. Пока они сыты, обуты, одеты, они могут поругивать профессионалов. Но представим лишь на один день ситуацию, когда подойдя к магазину такой «природолюб» вместо хлеба получит справку о том, что ввиду дефицита минеральных удобрений хлеба не будет.
Дальнейшие его действия вполне предсказуемы-он первый нацепит плакат с огромными буквами «Даёшь химизацию полей» и выскочит с ним на площадь.

Многие при этом приносят органику со стороны . Как то лес , парк и т.д. Это уже дополнительная лишняя органика для участка ,

Нет , Дмитрий, хорошо, что немногие, иначе подобное растаскивание природного потенциала вполне могло бы принять масштабы экологического бедствия. Неужели вам нужно объяснять, что если вы убеждены в высокой эффективности такого изъятия листвы из природы, то именно на эту величину вы обеспечиваете дефицит природных ресурсов в том месте откуда происходит изъятие. Действуете по принципу -«Природа для народа бесплатный магазин». В принципе такие действия вполне могут быть охарактеризованы как биотерроризм, пусть пока в малой степени.
А вы пишите

вынос с городского парка пара мешков травы - это детская шалость.

Прочитайте историю, Дмитрий, именно такого рода «шалости» и привели к образованию величайших пустынь мира. Стоит ли и сегодня проповедовать этот порочный метод, когда наука сегодня предоставила нам как технологии, так и средства разумного хозяйствования на земле?

Пузенко Наталья писал(а):Дима, там нет утверждения что это за один сезон- раз. Второе я все это видела, и твердо говорю что вашего результата - 2 плеча по 8 метров плюс рукава метра по 2,5 никто из даже наших местных виноградарей не достиг в первый год весенней посадки.

Наташа, там вроде чётко написано за лето...думаю , что всё же у Беликовой будет годовой прирост по более уже с первого года.... Однако , не будем спорить по поводу Беликовой , думаю это непринципиально.
Я там ранее в сообщениях привёл дополнительные фото , которые подтверждают, что подтасовки нет. Видно по датам .
Более того, на фото видно, что лозы , даже сформированные из пасынков имеют хорактерный светло -коричневый цвет, цвет вызревшей лозы. (за исключением тех, которые обработаны ЖК, но и те явно видно что вызрели ещё ранее) . Надеюсь , что теперь подозрения в подлоге с меня будут сняты? Ведь Вы не скажите , что я эти лозы краской красил перед съёмкой?

dmitr писал(а):Давайте же объективно без предвзятости разберёмся кто что грабит. Пробежимся по известным органистам . Кондратьев берёт листву в городе из дворов. Так что поля и фермеры тут не причём. Звонить некому. Другие косят траву в парках , то же как бы фермеры не причём.
А что же минеральщики?
Добыча фосфорной руды грубо нарушает все указанные процессы естественного круговорота фосфора.
В результате разграбления месторождений фосфоритов в интересах минеральщиков

Таким образом, у каждого органиста есть свой заветный лесок, парк или овраг, а у каждого минеральщика - шахта имени "...".
Обе непримеримые группы ездят на машинах, потребляя невозобновляемый ресурс нефть, жгут электричество, газ, ходят в магазины.

Итак , господа и дамы в реальной жизни нужно мыслить реальными категориями , а не просто выхватывать формулы из учебников.

Согласен, максимальный возврат органики выросшей на участке, позволяет сократить количество минерального питания, которое необходимо вносить для восполнения плодородия. Со стороны в виде органических или неорганических удобрений все равно нужно будет что-то привнести. С урожаем мы же безвозвратно уносим зольные элементы. У меня все растительные остатки возвращаются обратно в почву, включая измельченную лозу, стебли малины, ветки деревьев, грубые стебли сорняков. Часть участка (50%) не используется активно. Трава, которая там вырастает, скашивается несколько раз в сезон и идет для мульчирования огородных культур. Здесь нужно отметить, что я отдаю себе отчет, что перенося растительную массу с одной части участка на другую, общее плодородие почвы на участке тем самым не повышаю. Происходит перераспределение питания: c одной половины оно забирается, а на другую вносится. Проблем здесь особых не вижу, всегда можно купить удобрений и подкормить обедненные части земли. А можно и не восполнять, с травой много не уносится, это не масличные культуры и не кукуруза. Соседей не обманываю, а пользуюсь их непросвященностью Они считают: Что сорняки это --, что они обедняют почву; падалица яблок вызывает болезни; Байкал повышает плодородие; выбрасыванием яичной скорлупы и попок огурцов можно улучшить землю на участке и много чего еще... Зачем разубеждать? Волки сыты и овцы целы
В последнее время возникла следующая идея: Внести в междурядья на винограднике минеральные удобрения без фанатизма, посеять во второй половине лета сидерат. За счет удобрений он нарастит много зеленой массы и переведет удобрения в более "биологическую" форму. Осенью все эту массу запахать. В результате произойдет обогащение почвы органикой и минеральным питанием.