ФОРУМ ВИНОГРАД

А так ты об этом , так это довод ни о чём. Мало ли что там у тебя на ТОМ ДРУГОМ участке , который КАЖДЫЙ ГОД УДОБРЯЛСЯ , в том числе мульчировался органикой . Мы то ведь ведём разговор о ДРУГОМ участке , который не удобрялся и не мульчировался. И зачем эти участки сравнивать ?

Дмитрий,ты споришь,не задумываясь,ради спора,ставя все с ног на голову.Ты хоть внимательно посмотри мои сообщения по ходу опыта,там и фото,все видно.Мульча вносилась везде,на всех посадках картофеля,это же хорошо видно на фотографиях ии я неоднократно обращал на это внимание.А основной участок в таких же условиях как и опытный.Только до опытного участка несколько лет не доходили руки,а на основном ежегодно вносил немного минералки.Ты же замечаешь только то что тебе выгодно.Это не корректное ведение обсуждения.В следующем году обязательно учту твой характер и постараюсь чтобы у тебя не было возможности трактовки по своему усмотрению.А пока прошу(точнее требую)не пользоваться моими данными как доказательством чего либо.В том числе и по тому что "опыт" не совсем правилно и делать из него далего идущие выводы не стоит.

Я не Евгений,но ссылку прочитал.

И вы Владимир, очень мягко, дипломатично прокомментировали тот бред который там есть.
Написать такое мог только абсолютный невежда. Там всё-глупость. Но раз уж время от времени сюда вбрасывается такая чепуха, нужно отметить, что обман легко обнаруживается. Это видно даже не специалистам.
Например

Калия и фосфора в нашей земле достаточно, хватит на тысячу лет.

Типично хищническое отношение к природным богатствам.
В сети уже достаточно информации о том, как в течение буквально пятилетки без внесения удобрений было резко снижено плодородие черноземов, что же говорить о других почвах. Именно поэтому, таких «органистов» привлекают за их «умение» к административной ответственности.

Другое дело - эти элементы недоступны растениям. Значит, нужно высевать такие растения, которые бы делали их более доступными. Для этого мы сеем много гречихи, а в стадии цветения пускаем ее под дисковую борону.

Абсолютная безграмотность –здесь не указан процент такого перевода, а он очень низкий. Потом, для ближайших урожаев такое «питание» недоступно- должен пройти процесс минерализации органики.
И потом, -если всё «пускать под дисковую борону», то в магазинах не увидите гречки.
Только невежды могут писать о том, что гречиха добывает удобрения.
На самом деле она сама требует удобрений.

Гречиха хорошо отзывается на удобрения, так как имеет слабую корневую систему и отличается большой потребностью в питательных веществах.
Для формирования урожая 10 ц зерна и соответствующего количества соломы она потребляет 44 кг азота, 25 кг Р2О5 и 75 кг К2О. До цветения поглощает азота 61%, калия – 62 и фосфора – 40% общей их потребности.

Ссылка
Ссылка
Те органисты объясняют свои манипуляции желанием собирать «халявные» урожаи, прежде всего. Органические лозунги для них лишь прикрытие. Обратим внимание на то, что те один-два «суперорганиста» которых усиленно пиарят в сети , проводят свои «эксперименты» исключительно на тучных черноземах. Там можно довольно долго грабить землю. Но ни одного органиста вы не увидите в Нечерноземье.
А какова цена вопроса? Почему органисты так шарахаются от минералки? Неужели это так затратно? Совсем нет.

При посеве вместе с семенами высевают гранулированный суперфосфат (10 кг/га Р2О5).

Вдумайтесь- всего мешок суперфосфата на 5 гектаров, и при этом

Многие исследователи отмечали, что фосфорно-калийные удобрения увеличивают выделение цветками нектара и они лучше посещаются пчелами, повышается озерненность соцветий.

Поэтому грамотные агрономы соберут зерно, мед и гораздо больше растительных остатков заделают в почву, чем тот, кто просто задискует низкорослые, хилые растения. При этом оставит свой колхоз без урожая , ошибочно полагая, что это улучшит питание почвы. Без внесения легкоусваиваемой минералки-это невозможно.

dmitr писал(а): Конечно можно , более того неоднократно высказывался что абсолютно не нужно на даче

Нужно или не нужно, зависит от потребностей (требуемой урожайности) и типа почвы. На супеси без минералки очень трудно обойтись, если нет бесплатного источника органических удобрений. Я не завожу навоз машинами, для меня это дорого, закупаю минимальное количество в мешках и, естественно, все растительные остатки уходят обратно в почву.
Мульча точно такой же источник восполнения элементов, как и другая органика.
В сосновых опилках практически нет питания, они очень бедные в этом смысле, в других видах его больше. Например, минеральные элементы питания травяной мульчи становятся доступными растению в сезоне, когда она применялась. Мульча из камыша будет разлагаться дольше. В агрономии элементы питания, поступившие от растительных остатков, мульчи и даже с семенами, учитываются. Эффект от углекислого газа не учитывается, так как его в воздухе достаточно, точнее говоря, мы не можем существенно повлиять на его концентрацию (повысить в несколько раз), она везде в среднем одинакова.

Владимир Демидкин писал(а):А пока прошу(точнее требую)не пользоваться моими данными как доказательством чего либо.В том числе и по тому что "опыт" не совсем правилно и делать из него далего идущие выводы не стоит.

Если опыт не обсуждать и не делать из него выводы тогда зачем он вообще нужен ?
А потом Владимир как же это ?

Владимир Демидкин писал(а):Так можно спорить до бесконечности.Предлагаю простой выход:заинтересованные лица проводят эксперимент.Сажают кому что понравится двумя способами:классическим и органическим.Но с условием,что сторонники классического метода органический участок обрабатывают по советам сторонников органического метода,и наоборот.Я например посажу картошку.

Не подскажешь чем принципиально эксперимент отличается от опыта?
Смотри как хорошо начиналось - Чем спорить теоретически давайте проведём эксперимент (опыт)! И заметь все согласились . Дошло время до оценки результатов .А теперь и опыт (эксперимент) стал неправильным и вообще... ничего по нему анализировать нельзя.... А вроде всё сделали как ты предлагал.....

biocenosis писал(а):Нужно или не нужно, зависит от потребностей (требуемой урожайности) и типа почвы. На супеси без минералки очень трудно обойтись, если нет бесплатного источника органических удобрений. Я не завожу навоз машинами, для меня это дорого, закупаю минимальное количество в мешках и, естественно, все растительные остатки уходят обратно в почву.
Мульча точно такой же источник восполнения элементов, как и другая органика.
В сосновых опилках практически нет питания, они очень бедные в этом смысле, в других видах его больше. Например, минеральные элементы питания травяной мульчи становятся доступными растению в сезоне, когда она применялась. Мульча из камыша будет разлагаться дольше. В агрономии элементы питания, поступившие от растительных остатков, мульчи и даже с семенами, учитываются. Эффект от углекислого газа не учитывается, так как его в воздухе достаточно, точнее говоря, мы не можем существенно повлиять на его концентрацию (повысить в несколько раз), она везде в среднем одинакова.

Я не спорю , что мульча это источник восполнения элементов , как и любая органика , да только что восполнять то , особо на дачном участке с учётом ПРИХОДА на него минералов (какой приход написал ранее) .
Если как по Кузнецову мульча и прочая органика для обеспечения полноценного питания СО2 это одно . Если это для непонятного обеспечения минералами , которых как было сказано и так хватает , то затраты необоснованы. ИМХО.

dmitr писал(а): Я не спорю , что мульча это источник восполнения элементов , как и любая органика , да только что восполнять то , особо на дачном участке с учётом ПРИХОДА на него минералов (какой приход написал ранее) .
Если как по Кузнецову мульча и прочая органика для обеспечения полноценного питания СО2 это одно . Если это для непонятного обеспечения минералами , которых как было сказано и так хватает , то затраты необоснованы. ИМХО.

Азот может восполняться за счёт разложения гумуса. Мне бы этого не хотелось.
Поступление азота с осадками мизерные, если участок не находится возле ТЭЦ или других промышленных выбросов оксида азота. На счёт свободно живущих азотофиксаторов могу проконсультироваться у специалистов, у нас есть академический институт, который ими занимается. Значительных поступлений калия и фосфора на участок из воздуха или с осадками не происходит, так как наблюдаемые симптомы калийного голодания растений не снимаются сами. С виноградом немного проще, у него корни захватывают большую площадь, осваивая ежегодно новые и новые объёмы почвы, поэтому внешне недостатки питания не так заметны. А вот картофель выносит с урожаем много калия, тут никуда не денешься. Все растения, которые откладывают в плодах много сахара или крахмала, потребляют много калия из почвы, его за счёт космической пыли не восполнишь

Не подскажешь чем принципиально эксперимент отличается от опыта?
Смотри как хорошо начиналось - Чем спорить теоретически давайте проведём эксперимент (опыт)! И заметь все согласились . Дошло время до оценки результатов .А теперь и опыт (эксперимент) стал неправильным и вообще... ничего по нему анализировать нельзя.... А вроде всё сделали как ты предлагал.....

Просто делая выводы, ты передергиваешь факты,как будто это ты проводил эксперимент и тебе виднее.Я способен признать когда я не прав.Ну может громко сказано,что не прав.Просто не всегда может быть точно и подробно делал освещение,чем дал тебе повод трактовать некоторые моменты неправильно.Наверное был наивен и предполагал более корректное ведение дискуссии.На будущее буду умнее.

Владимир Демидкин писал(а): Просто делая выводы, ты передергиваешь факты,

Владимир , 445 кг -больше чем 421 кг. Вот это факт. И что либо передёргивать тут невозможно. Поэтому никаких передёргиваний в фактах тут НЕТ и БЫТЬ не может.
А вот ВСЁ остальное это МНЕНИЯ и ОБЪЯСНЕНИЯ данного факта . Вот они эти объяснения могут быть разные до бесконечности. У тебя своё объяснение , и ты имеешь право его аргументировать , а у меня своё, и я также могу его иметь и аргументировать. Поэтому не надо никого обвинять в передёргивании фактов. Не путай факты и мнения.
А что касается того кто проводил опыт , то особого значения это не имеет. Например , я проводил опыт с драценой, но это не даёт мне право на монополию в области объяснений данного опыта. Например, тот же Евгений часто пишет, что та моя тема напротив , доказывает официальную теорию . Я с ним не согласен , но это его мнение (хотя прямо противоположное моему).
Так что давай не будем путать божий дар с яичницей.

biocenosis писал(а): Значительных поступлений калия и фосфора на участок из воздуха или с осадками не происходит, так как наблюдаемые симптомы калийного голодания растений не снимаются сами.

Тогда у меня к тебе Владимир тот же вопрос , что и ранее. Я уже писал про естественный вынос фосфора за счёт в том числе и вымывания. Евгений недавно написал , про огромное вымывание калия. Так как же в естественной природе компенсируется данный вынос?
Добавление Владимир , конечно же в данном случае речь идёт о фосфоре а не об азоте . Опечатка.

Ладно,Дмитрий,наверное я слишком погорячился,забудем.Что касается твоего вопроса,то извини,отвечать не буду.Возможно ты заметил что я практически не участвую в теоретических спорах.Не считаю,что имею на это право.Да я имею базовое образование и достаточно знаком с теорией.Но не считаю себя настолько компетентным,чтобы ставить себя на один уровень с учеными.Я обладаю базовыми данными чтобы разбираться в этих вопросах,но я практик.А ученые занимаются этим все жизнь,а если брать ученое сообщество - то и века.А тут мы прискакали и оказались всех умнее.Да ,наш человек любит считать себя корифеем в футболе,погоде,с/х и управлением государством.Ну нравится вам обсуждайте,я же буду участвовать только в практической части.Смею надеяться что в этом опыта у меня хватит.

dmitr писал(а): Я уже писал про естественный вынос азота за счёт в том числе и вымывания. Евгений недавно написал , про огромное вымывание калия. Так как же в естественной природе компенсируется данный вынос?

Евгений писал, что калий может вымываться из листьев растений во время продолжительного дождя, при этом, насколько я понял, калий снова попадает в почву, возможно, часть его будет вымыта из верхнего слоя почвы. В другой фразе речь шла о вымывание калия из почвы при внесении его туда в виде удобрений. Потери калия на вымывание в естественной природе это редкие данные, которые нужно где-то специально искать.
Недавно мне попадались подобные данные по потерям азота из почвы в лесу умеренного климата (для 6 разных участков), максимальные потери там возникают за счёт денитрификации, около 20% Это близко в % отношении к потерям азота на обрабатываемом поле с вносимыми азотными удобрениями.
Потери калия из почвы с осадками зависят ещё от типа почвы. На песчаной, лёгкой почве калий вымывается сильнее, в то время как на глинистой хорошо удерживается. Абсолютных цифр по потерям основных элементов NPK (в кг/Га) в естественной природе пока никто не приводил. Ждем...

Fatter писал(а):

Другое дело - эти элементы недоступны растениям. Значит, нужно высевать такие растения, которые бы делали их более доступными. Для этого мы сеем много гречихи, а в стадии цветения пускаем ее под дисковую борону.

Абсолютная безграмотность –здесь не указан процент такого перевода, а он очень низкий. Потом, для ближайших урожаев такое «питание» недоступно- должен пройти процесс минерализации органики.
И потом, -если всё «пускать под дисковую борону», то в магазинах не увидите гречки.
Только невежды могут писать о том, что гречиха добывает удобрения.
На самом деле она сама требует удобрений.

Гречиха хорошо отзывается на удобрения, так как имеет слабую корневую систему и отличается большой потребностью в питательных веществах.
Для формирования урожая 10 ц зерна и соответствующего количества соломы она потребляет 44 кг азота, 25 кг Р2О5 и 75 кг К2О. До цветения поглощает азота 61%, калия – 62 и фосфора – 40% общей их потребности.

Евгений,не торопись с мягким бредом ...
Вот тебе три выдержки из разных источников относительно гречихи ......

гречишное поле в Волгоградской области

Использование на зеленое удобрение: Длина корней гречихи достигает 80-150. Растение отличается быстрым ростом, хорошо усваивает органические фосфаты и обогащает почву органическим веществом, фосфором и калием. Из-за способности хорошо рыхлить землю может быть рекомендована для посадки на тяжелых почвах, особенно между плодовыми культурами.

Это лучший сидерат для посадки в саду и на винограднике, поскольку не иссушает почву. Особенно рекомендуется высадка гречихи на бедных, тяжелых, кислых почвах, поскольку ее глубокая и разветвленная корневая система улучшает структуру почвы и обогащает полезными веществами. Это уникальное растение, поскольку может расти на самых бедных почвах, где уже ничего не растет. Троекратным посевом гречихи можно за один сезон избавиться от вездесущего пырея, однако замечена ее аллелопатичность и по отношению к другим культурам. Оздоравливает почву, угнетая патогенную микрофлору.

так что,если тебе понадобится еще бред,обращайся и не стесняйся.Накидаем сколько хочешь ....