ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Демидкин писал(а):Дмитрий,ты вообще не слышишь никаких аргументов.Если ты решил что это белое,а это черное тебя уже никуда не сдвинешь.Сейчас иду на работу,вернусь постараюсь подробнее аргументировать свою точку зрения.Не для тебя,ты прекрасно все понимаешь(а если нет - прими мои соболезнования ).

Владимир, а причём тут черное и белое . Есть вопрос факта и его анализ.
Если в результате твоих объяснений 428 кг превратиться в 364 кг , тогда пожалуйста.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

biocenosis писал(а):Это зависит от того, какая почва досталась. У меня на наклонном участке почва приблизительно в два раза более бедная чем на плоском.
Без применения калийно-фосфорного удобрения картофель там бесполезно растить. Это было проверено.
Причина, как удалось выяснить, состоит в плохой обеспеченности калием, предположительно из-за вымывания осадками.
.

Всегда читаю с удивлением Владимир твои рассказы о том , как органика тебе не помогла. Всем помогает , только на твоём участке ни как.
Кстати калий вымывается менее других элементов.

dmitr писал(а):Всегда читаю с удивлением Владимир твои рассказы о том , как органика тебе не помогла. Всем помогает , только на твоём участке ни как.
Кстати калий вымывается менее других элементов.

Да, не помогла. Сажались две делянки картофеля Жуковский. Навоз добавлялся в обе, в одну была добавлена диаммофоска из расчета 50 г (две столовые ложки) на кв.метр. В одном случае урожай не получил, во втором - небольшой был. По качеству мелкий картофель первой делянки был анаологичен крупному из второй. Знаю, что калий довольно хорошо держится в почве. Тут дело еще в том, что у винограда и картофеля больше, чем у других культур потребность в калии, поэтому это сразу вылезает. На огородных культурах огурцы, тыква, а также кукуруза по краям листьев появляется светло желтая каемка - признак недостатка калия. Разбирался с этим 2 сезона. Когда стал применять диаммофоску все нормализовалось. Строго говоря, причина недостатка или недоступности калия мне не известна.
Пробовал увеличить норму внесения навоза.Томаты отреагировали появлением толстых стволов и буйной листвой, но размер плодов уменьшился. На некоторых кустах был хлороз. Как мне объяснили, это произошло из-за высокого уровня амонийного азота, который заблокировал поступление магния, цинка, железа и чего-то еще. Так что с навозом тоже не нужно перебарщивать, в нем соотношение элементов питания не такое, как нужно в данном конкретном случае. На плоском участке все нормально, там можно и одним навозом обойтись. Навоз дорожает, поэтому приходится волей-неволей смотреть в сторону сидератов и в сторону минералки. (Вопрос в стадии изучения).
У тебя еще не было участка на легкой песчаной почве, там все гораздо драмматичнее, там не только калий не держится ((

biocenosis писал(а):Да, не помогла. Сажались две делянки картофеля Жуковский. Навоз добавлялся в обе, в одну была добавлена диаммофоска из расчета 50 г (две столовые ложки) на кв.метр. В одном случае урожай не получил, во втором - небольшой был. По качеству мелкий картофель первой делянки был анаологичен крупному из второй. Знаю, что калий довольно хорошо держится в почве. Тут дело еще в том, что у винограда и картофеля больше, чем у других культур потребность в калии, поэтому это сразу вылезает. На огородных культурах огурцы, тыква, а также кукуруза по краям листьев появляется светло желтая каемка - признак недостатка калия. Разбирался с этим 2 сезона. Когда стал применять диаммофоску все нормализовалось. Строго говоря, причина недостатка или недоступности калия мне не известна.
Пробовал увеличить норму внесения навоза.Томаты отреагировали появлением толстых стволов и буйной листвой, но размер плодов уменьшился. На некоторых кустах был хлороз. Как мне объяснили, это произошло из-за высокого уровня амонийного азота, который заблокировал поступление магния, цинка, железа и чего-то еще. Так что с навозом тоже не нужно перебарщивать, в нем соотношение элементов питания не такое, как нужно в данном конкретном случае. На плоском участке все нормально, там можно и одним навозом обойтись. Навоз дорожает, поэтому приходится волей-неволей смотреть в сторону сидератов и в сторону минералки. (Вопрос в стадии изучения).
У тебя еще не было участка на легкой песчаной почве, там все гораздо драмматичнее, там не только калий не держится ((

В общем понятно , что у тебя ничего непонятно . И глубокомысленные высказывания по твоему участку типа " Как мне объяснили, это произошло из-за высокого уровня амонийного азота, который заблокировал поступление магния, цинка, железа и чего-то еще" - это не более чем чьи то отвлеченные умствования.
На 50 процентов или более урожай определяется поливом . У тебя на ровной местности всё нормально . На склоне плохо. Почему ? Да потому что на равном месте вода постепенно уходит в почву (при поливе или дожде ) , а на склоне она стекает в сторону уклона. Вот и вся причина. Нужно делать террасы , тогда будет всё ок. А так наслушаешься всяких теоретиков про калий и прочую лабуду и до скончания веков будешь томами книжки перечитывать, а результата не будет.
Интересно, навоз то ты что же, свежий по Кузнецову рассыпал с мульчей сверху?
Если не по технологии Кузнецова, то лучше, если навоз перепревший . Его эффект уже как от компоста. Именно такой перепревший навоз и представляет большую ценность с точки зрения помощи растениям в части недостающих минералов и т.д. свежий навоз - это более как долгоиграющее удобрение.

dmitr писал(а):Вот и вся причина. Нужно делать террасы , тогда будет всё ок.

У меня сделаны террасы шириной 4 метра поперек склона (наклон не слишком большой - 3 метра спуска на 15 метров длины). Все, что рассказывал, это на террасах. Выращивал картофель при хорошем поливе: капельная линия на каждый ряд и еще из шланга дополнительно поливал. Картофель культура влаголюбивая. На склонах холмов почва обычно беднее, чем в долине, это хорошо видно по растительности.
Исходно на наклонной части участка почва более бедная. На плоской части почва средней плодородности, меня вполне устраивает, вношу органику, перепревший навоз, в частности, для поддержания гумуса на постоянном уровне. В следующем сезоне хочу поэксперементировать с минералкой на томатах, кое какие поучительные опыты я делал (выяснял реакцию растений на передозировку различными элементами К,P,Мg,В). Думаю, что при применении минеральных удобрений главное поддерживать баланс между элементами питания. Если найти правильное соотношение для своей почвы, то все будет Ок. (Вопрос в стадии изучения).
Свежий навоз не вношу из-за опасения привлечь на участок медведку. Думаю, что на наклонном участке можно все исправить внесением навоза, просто на это нужно время (несколько лет), которого как всегда не хватает.

biocenosis писал(а): У меня сделаны террасы шириной 4 метра поперек склона (наклон не слишком большой - 3 метра спуска на 15 метров длины). Все, что рассказывал, это на террасах. Выращивал картофель при хорошем поливе: капельная линия на каждый ряд и еще из шланга дополнительно поливал. Картофель культура влаголюбивая. На склонах холмов почва обычно беднее, чем в долине, это хорошо видно по растительности.
Исходно на наклонной части участка почва более бедная. На плоской части почва средней плодородности, меня вполне устраивает, вношу органику, перепревший навоз, в частности, для поддержания гумуса на постоянном уровне. В следующем сезоне хочу поэксперементировать с минералкой на томатах, кое какие поучительные опыты я делал (выяснял реакцию растений на передозировку различными элементами К,P,Мg,В). Думаю, что при применении минеральных удобрений главное поддерживать баланс между элементами питания. Если найти правильное соотношение для своей почвы, то все будет Ок. (Вопрос в стадии изучения).
Свежий навоз не вношу из-за опасения привлечь на участок медведку. Думаю, что на наклонном участке можно все исправить внесением навоза, просто на это нужно время (несколько лет), которого как всегда не хватает.

Три метра это большой склон.
У меня на участке есть то же микрорельеф. Кое где есть небольшой уклон ( но конечно не 3 метра) . Так вот сажаю я ради интереса там в одном месте картофель на гряде с небольшим уклоном и всегда там картофель раза в три - четыре мельче чем в основной части , где без уклона. Я уже там и поливать пробовал и т.д. Ничего не помогает. А земля там один в один , что на основном поле . Растояние метров 5 буквально . И уклон совсем небольшой.
Так вот в этот год целое лето у нас лили дожди безостановочно. На ровном месте земля земля вообще была как на болоте. А на склоне то же влажная . И ВПЕРВЫЕ за всё время на склоне уродился нормальный картофель. Поэтому я всё же плохой рост картофеля на склонах связываю со специфическим гидрорежимом почвы. Картофелю это не нравится.
На склоне у меня хорошо растёт капуста. Винограду то же на склоне будет хорошо.
Сейчас подумал , может и я на том участке у себя виноград посажу.

dmitr писал(а):Кстати калий вымывается менее других элементов.

Снова не угадали, Дмитрий.

Особенно легко извлекается из листьев калий. Например, в листьях вишни, растущей под прикрытием, содержится 7% этого элемента, а находящейся на открытом воздухе — только 2,1%. Дождь, продолжающийся двое суток, вымывает из листьев больше половины калия. После тропических ливней банановые растения на плантациях в Индии испытывают сильный калиевый голод.

Ссылка
Естественно это сказывается на урожае и его качестве. Таким образом ваши призывы Дмитрий о том, чтобы растения получали питание из воздуха, направлены в том числе и на то чтобы лишить ребятишек бананов. Я уже не говорю про обезьян. А это уже озорство. Придется вам приналечь на матчасть.
Посмотрите, что вам пишут в популярных изданиях для садоводов.

Калий легко вымывается из почвы ,его вносят с июня по октябрь в виде сульфата калия

Ссылка
Стало быть отовсюду этот химикат ускользает.
Кстати, Дмитрий, а вы знаете, почему на планете не существует ни одного стопроцентного органиста? В лучшем случае- процентов на семьдесят.
Правильно –калий не может быть органическим. Он был, есть и будет –чистая «химия» . Ну он от природы такой.

В отличие от азота и фосфора калий не входит в состав органических соединений в растениях, а находится в клетках растений в ионной форме в виде растворимых солей в клеточном соке и частично в виде непрочных комплексов с коллоидами цитоплазмы.

Ссылка

казак-дон писал(а):Вы наверно что то упустили, речь шла о том, что везде нужна норма, избыток внесения удобрений к добру не приводит, как говорил Прянишников «Избыток минеральных удобрений не может заменить недостатка знаний о них»

Да доза в удобрениях имеет большее значение .
В этой связи хотел дополнить (а вернее уточнить) свой утренний вопрос в части доказательственной части увеличения размеров урожая в зависимости от применения или не применения минералки.
Хотел уточнить один момент.
Когда я пишу нет доказательств , то имеется ввиду именно эффект от применения
минералки в ДОПУСТИМЫХ и рекомендованных дозах .
Все знают , что к примеру безмерными количествами обработки можно реально увеличить размер ягод того же винограда , однако на вкус такие ягоды будут никакие , и для здоровья небезопасны.
Другое дело -это применение минералки в ДОПУСТИМЫХ дозах . Вот Владимир Демидкин применил в нормальных дозах и не получил НИКАКОГО эффекта.
В отдельной теме Александр Кондратьев писал о том как применял нутривант (если не ошибаюсь). Применил ПО ТЕХНОЛОГИИ . Особого эффекта не заметил , кроме того что на обработанных кустах ухудщился вкус.
Вот два опыта у нас на форуме ГДЕ ПРОВОДИЛОСЬ именно сравнительное использование минералки и ЗАМЕТЬТЕ ОБА НЕ В ПОЛЬЗУ МИНЕРАЛКИ
Не выявлено НИКАКОГО эффекта.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Fatter писал(а):Калий легко вымывается из почвы

Теперь Вы Евгений приняли эстафету от меня по доказательству того , что в природе и без урожая существует естетсвенный вынос минералов. ? Теперь Вы прониклись этой идеей?

а находится в клетках растений в ионной форме в виде растворимых солей в клеточном соке и частично в виде непрочных комплексов с коллоидами цитоплазмы.

Ну так всё таки в клетках он есть?

В отдельной теме Александр Кондратьев писал о том как применял нутривант (если не ошибаюсь). Применил ПО ТЕХНОЛОГИИ . Особого эффекта не заметил , кроме того что на обработанных кустах ухудщился вкус.

Дмитрий, снова промашка вышла. Не везет вам с угадыванием. Опять ошиблись. Читайте внимательно отзыв Александра. И в качестве дополнительной информации – Нутривант не только повышает урожай. Но, главное, - существенно повышает качество ягод, -вкус, сахар и т.д.

покажем что инфо СОВЕРШЕННО верная.

Владимир Демидкин писал(а):

Урожай в переводе на сотку:контрольный - 364кг,органический - 445кг,у Дмитрия - 428кг(но надо учесть,что по этому методу было посажено на неделю после и урожай немного не дополучен).По урожайности победу можно отдать методу Дмитрия.

Владимир , обрати внимание , что я сейчас веду разговор про РАЗМЕР урожая , так как некоторые авторы в данной теме утверждают , что только с минералкой можно получить недорогую и мощную прибавку к урожаю. Вот я и задаю вопрос - где эта прибавка? НЕТ ЕЁ!

Вернемся,Дмитрий,к нашим баранам.Не будем говорить о качестве,если тебе так хочется.Только замечу вот что."Опыт"(заметь опыт всегда старался брать в скобки,так как на полноценный он никак не тянет,потому делать из него серьезные выводы несерьезно)проводил для того,чтобы выбрать для себя наиболее приемлемый метод выращивания.Как ты обратил внимание,все описывал честно ,ничего не скрывал.Ты делаешь вывод(из моих испытаний) что органический метод лучше.А я почему то решил оставить свой старый,немного его улучшив.Если прав ты,то получается я страдаю мазохизмом(делаю то,что для меня хуже ).Но что то я такого за собой не замечал .
Но вернемся к урожаю.Сразу замечу,что урожай с контрольного участка не364 а 421кг.В следующем сообщении я писал,что допустил описку.Получается на всех участках практически одинаковый урожай(небольшая разница при такой небольшой площади роли не играет).И даже если возьмем не 421 а 364кг,это не в коей мере не говорит что минеральное питание не дает прибавку урожая.Разберемся почему.
Было три способа посадки:
Мой традиционный с перекопкой,окучиванием,мульчированием и внесением небольшой дозы минералки.
Органический без перекопки,под слоем сена.
Способ по Дмитрию.И здесь я сплоховал,не последовал точно твоим рекомендациям.Ты предлагал сыпать в каждую лунку компост и ложку золы,после всходов слегка окучить и все.А я еще и замульчировал как по своему способу.Но ты не согласился принимать это в расчет .
Почва для всех способах была одинаковая.Разница между моим и твоим способами была в том,что по моему вносилась минералка,а по твоему компост и ложка золы.В дальнейшем уход одинаков.Сравниваем сколько внесли.Минералки я внес 1кг на сотку,точнее на 120кв м.На 1кв м получается 8гр,на 1 корень - 1,5гр.Теперь твой способ:на каждый корень около 1кг компоста и 8гр золы.Вот и сравни,а урожай получился одинаковый.О каком проигрыше минералки можно говорить?
Еще раз повторю:на 1кв м внес 8гр минералки.Рекомендуется вносить в общей сложности грамм 80 вразброс,если в рядки %на 40 поменьше,будет 50гр.Сравни 50 и 8.
И в довесок:"опыт"проводился на участке где давно не вносил минералку,а может вообще не вносил,уже не помню.Урожай вышел 420-430кг.На основном участке,где ежегодно вношу немного минералки,тот же сорт дал более 500кг.Вот тебе и прибавка.
В следующем году обязательно попробую разные дозы минеральных удобрений,в том числе и рекомендованные.Вот тогда и сравним.

Владимир Демидкин писал(а): Ты делаешь вывод(из моих испытаний) что органический метод лучше. .

Владимир , давай не будем домысливать ЗА МЕНЯ , я не употреблял термин "лучше" или "хуже". Для меня был важен объём. Размер урожая . Почему? Да потому что в теме в последнее время появились сообщения про голодную Европу 19 го века , про чудесное спасение от голода с помощью минералки и т.д.
Вот я и задал вопрос . Вы утверждаете , что минералка даёт прибавку урожая ? Давайте к фактам. Вот опыт Владимира. Давайте посмотрим.
То есть в данном случае вопрос ЛУЧШЕ или ХУЖЕ - это вопрос ОЧЕНЬ широкий , для его обсуждения не хватит и десятка страниц . Поэтому я взял вопрос узко - сколько в кг. Вроде тут уже нет почвы для спекуляций , но оказалось что и тут можно к чему то придраться.

И даже если возьмем не 421 а 364кг,это не в коей мере не говорит что минеральное питание не дает прибавку урожая.Разберемся почему.
Было три способа посадки:
Мой традиционный с перекопкой,окучиванием,мульчированием и внесением небольшой дозы минералки.
Органический без перекопки,под слоем сена.
Способ по Дмитрию.И здесь я сплоховал,не последовал точно твоим рекомендациям.Ты предлагал сыпать в каждую лунку компост и ложку золы,после всходов слегка окучить и все.А я еще и замульчировал как по своему способу.Но ты не согласился принимать это в расчет .
Почва для всех способах была одинаковая.Разница между моим и твоим способами была в том,что по моему вносилась минералка,а по твоему компост и ложка золы.В дальнейшем уход одинаков.Сравниваем сколько внесли.Минералки я внес 1кг на сотку,точнее на 120кв м.На 1кв м получается 8гр,на 1 корень - 1,5гр.Теперь твой способ:на каждый корень около 1кг компоста и 8гр золы.Вот и сравни,а урожай получился одинаковый.О каком проигрыше минералки можно говорить?
Еще раз повторю:на 1кв м внес 8гр минералки.Рекомендуется вносить в общей сложности грамм 80 вразброс,если в рядки %на 40 поменьше,будет 50гр.Сравни 50 и 8.
И в довесок:"опыт"проводился на участке где давно не вносил минералку,а может вообще не вносил,уже не помню.Урожай вышел 420-430кг.На основном участке,где ежегодно вношу немного минералки,тот же сорт дал более 500кг.Вот тебе и прибавка.
В следующем году обязательно попробую разные дозы минеральных удобрений,в том числе и рекомендованные.Вот тогда и сравним.

Итак мой способ. Ну понятно, что по урожаю у он ПОРВАЛ всех (согласно твоему заключению). Данный способ БЕЗ МИНЕРАЛЬНЫХ удобрений.
А твоя ссылка на золу несостоятельна. Почему ? Да потому что тот же Евгений пишет постоянно , что зола НЕ МОЖЕТ заменить минеральные удобрения , так как
- это несбалансированное удобрений , что сразу же на голову снижает её эффект,
- зола закисляет почву ,
- в золе нет САМОГО главного , азота! А как тогда иначе разогнать растение весной ? Когда в почве НЕТ азота в доступной форме. Как же тогда управлять фазами роста? Да никак!
Вот поэтому зола согласно Вашей позиции ВСЕГДА будет проигрывать КОМПЛЕКСНОМУ одобрению . А раз так , то давай быть последовательным ПОЛНОСТЬЮ , и не будем ссылаться на золу , приравнивая её к минеральным комплексным удобрениям.
Более того , золу можно было не класть ВООБЩЕ, принципиально это бы по УРОЖАЮ ничего не изменило. Я же сказал , что зола это только для вкуса . Она придаёт картофелю приятный сладковатый вкус.
Всё дело в моём способе в компосте.
Ну ладно мой способ понятно всех обошёл . И картофель там самый крупный . И никакая минералка ничего сделать тут не смогла. Это факт предсказуемый . А как могло быть иначе? Вот перейдёшь на мою систему и про минералку просто забудешь . Помнишь как там Кузнецов писал (недавно была ссылка в одном из сообщений), лишний никому не нужный агроприём.
Однако , перейдём к органическому способу. Вот тут то кроется самый главный нюанс.
Мы все понимаем , что за время роста картофеля сено , используемое в качестве мульчи , даже сильно истлевшее не могло
дать земле сколь нибудь серьёзную дозу минералов. Почему ? Да потому , что все мы знаем , что в органике минералы находятся в недоступной для растений форме и чтобы растения эти минералы усвоили должна пройти стадия МИНЕРАЛИЗАЦИИ. Пока сено внесли , пока оно перепревало , пока прошла стадия минерализации , дело уже подошло к сбору урожая. Вот почему при мульчировании никто не ждёт эффект быстрый в отличии от внесения минералки. Следовательно чисто органический участок по факту развивался большую часть вегетации ВООБЩЕ без минералки ! Ну скажем так ,только за счёт естественных запасов минералов в почве.
А ты указал , что

опыт"проводился на участке где давно не вносил минералку,а может вообще не вносил,

Видишь какие идеальные условия для проверки "чудесных свойств" минералки создал ты может быть сам того и не подозревая.
Получается на участок куда минералка не вносилась давно или вообще не вносилась посадили картофель картофель без минералки (речь идёт про чисто органический участок , на котором как уже говорилось мульча просто ещё не успела за пару месяцев создать запас плодородия) и с минералкой .
Согласно теории минерального питания результат ПРЕДРЕШЁН в пользу участка с ПРИМЕНЕНИЕМ минерального питания. ПО ФАКТУ всё с точностью до наоборот. На участке БЕЗ минералки урожай больше!
Что тут вообще обсуждать после ТАКОГО фиаско минеральщиков?

Добавлено спустя 1 час 6 минут 59 секунд:
И вообще Владимир зря ты отказываешься от статуса опровергателя официальной теории. Пора уже принять заслуженные лавры.