ФОРУМ ВИНОГРАД

Arsenal писал(а):Уважаемый Евгений, Александр написал, что это ИЗЛУЧЕНИЕ (тепловое).
Лучше всего измерять пирометрами.Можно тепловизором, например, для масштаба и трехмерной картинки. Можно точечно.
А в помощь нам при укрытиии кустов и корней работает принцип: сколько земля полглотила тепла в теплое время года(ов), столько она отдает, остывая в зимы(ы). И если мы отсекаем сверху холодный воздух, то, соответственно, излучаемое планетой (её поверхностным слоем) тепло работает нам в помощь, сберегая корни и лозы.
PS Привносимая нами в почву "долгоиграющая" органика, естественно, сдвигает баланс в нашу пользу. На какое-то время

Полностью с Вами согласен, Сергей. Именно об этом я и говорю. Только одна неточность:я, изначально, говорил об инфракрасном (тепловом) излучении, Александр об "радиационном фоне Земли" . Это не одно и то же. Как верно заметил Александр у меня рядом физфак МГУ, где я тесно сотрудничаю в одной из лабораторий. Но мне посоветовали обратиться на факультет почвоведения. Там заверили что лучшим прибором для моего опыта будет АМТ-5. Ими и пользовался.

Так вы оба правы. У нас же тепловое излучение в т.ч. и радиационное

Евгений Родимин писал(а):.... Это не одно и то же. Как верно заметил Александр у меня рядом физфак МГУ, где я тесно сотрудничаю в одной из лабораторий. Но мне посоветовали обратиться на факультет почвоведения. Там заверили что лучшим прибором для моего опыта будет АМТ-5. Ими и пользовался.

Либо Вы неверно сформулировали задачу коллегам,но посоветовали они прибор для измерения ТЕМПЕРАТУРЫ ПОЧВЫ АМТ-5:
http://pp66.ru/katalog/meteorolog/termo ... termometr/
Им же можно измерять и температуру газообразных сред(воздуха),но ни в коем случае не излучение,даже тепловое,не говоря уже о радиационном.
Вы же в своем сообщении говорили не об измерении температуры почвы,а некоем излучении,прикрытом картонкой.
Так что ставьте задачу корректней.На Физфаке не ошибутся,там умеют измерять.А почвоведы - понятное дело,их устроит температура именно почвы.

Так что еще раз обращаю внимание на методическую сторону измерений:определитесь - что вы хотите измерить.
На Физфаке говорите,что хотите измерить тепловой фон земли,а не ее температуру.Это разные вещи.
Вас же интересует ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ ЗЕМЛИ(оно в диапазоне: длинноволновая радиация - ДВР, длины волн от 3 до 45 мкм).

Сергей Огнев писал(а):Все эти цитаты из интернета не дают ответ на вопрос: если от земли исходит тепло, следует ли изолировать лозу от почвы?

Ответ на вопрос," следует ли изолировать лозу от почвы?", кроется в двух смежных темах . "оптимальные условия для зимовки" и "измерение температуры под укрытием".
Дело в том , что сначала нужно чётко понять , какие условия (температурные и т.д.) должны быть под укрытием зимой. А потом ещё нужно понять какая температура бывает зимой под укрытием?
С первым вопросом общими усилиями мы более менее разобрались (хотя и тут вопросы остались) .
Затем, нужно чётко знать, какая температура будет под теми или иными видами укрытий зимой . И только тогда можно делать выводы о том, нужно или нет отсекать тепло земли.
Сама по себе идея отсечения тепла земли от лозы в той или иной мере мне представляется достаточно интересной и рациональной. Дело в том, что лозы и корневая у винограда имеют совершенно различные требования к температуре и иным условиям зимовки. Для лозы как мы установили нужен стабильный минус и отсутствие влаги.. Зимостойкость лозы многих сортов за минус 20 гр. Трудно представить более менее серьёзное укрытие зимой (да ещё под снегом) где температура опускается ниже.
Для корневой всё наоборот . Минус не нужен вообще, а при достижении определённой критической температуры (разной для различных видов, ) наблюдается повреждение корневой. Влага для корневой просто необходима.
Таким образом, изоляция земли с одной стороны, уменьшает влагу в укрытии ( по крайней мере при укрытии до устойчивых морозов), с другой стороны сохраняет эту влагу для корневой. Получается как бы, и волки сыты и овцы целы.
Однако, измерения под укрытиями дают часто неожиданные результаты. В прошлом году в опытах Янна в укрытиях, где тепло от земли было отсечено плёнкой (под слоем снега) наблюдалась оптимальная температура в диапазоне от 0 до минус 5 гр. Что однозначно говорило в пользу этого способа.
Однако , в этом году есть результаты измерений форумчан, которые внушают определённые опасения за результаты зимовки, даже без отсечения тепла земли (Игорь из Хабаровска ).
Поэтому точку в измерениях ещё ставить рано. А значит чётко и однозначно на данный вопрос мы ПОКА не ответим. Но только ПОКА.

dmitr писал(а): В прошлом году в опытах Янна в укрытиях, где тепло от земли было отсечено плёнкой (под слоем снега) наблюдалась оптимальная температура в диапазоне от 0 до минус 5 гр. Что однозначно говорило в пользу этого способа.

В прошлом году , если бы я последовал примеру Янна, то по сей день я бы ваши эксперименты и замеры вспоминал нехорошим словом! А разница укрытия Янна и моего всего лишь заключалась в том , что лозы у меня лежали непосредственно на земле , но не было снега.

dmitr писал(а):чётко и однозначно на данный вопрос мы ПОКА не ответим.

Нужно отсекать лозы от земли сопутствующими материалами или нет - вы ответить не можете.
(И никогда не ответите , чтобы было приемлемо всем регионам ) об этом уже 20 раз писалось также как и об укрывном материале.)
А я для себя ответ нашел однозначный - для Поволжья прижаться лозами к земле , не задирая укрытие выше 15-20 см. (даже не используя дорогостоящие материалы) можно вполне обеспечить безпроблемную перезимовку. Две критические зимы за последние 4 года как нельзя лучшее тому доказательство

Толь Тольич

александр-зеленоград писал(а):[
Попробуйте тепловизор,там точность измерения высокая и он измеряет именно то,что надо,а не температуру воздуха.
Если Вам удастся вычленить фоновое излучение земли,то это будет серьезная работа,а не просто измерение.При этом проконсультируйтесь с научными сотрудниками кафедры геофизики Физфака МГУ(Вы же там недалеко работаете),это позволит избежать методических ошибок.
В теплое время года микроорганизмы вносят существенный вклад в увеличение температуры почвы ,богатой органикой.
Но в обсуждаемом эксперименте с картонкой дело было зимой(см.сообщение).
Я с удовольствием узнал бы об оценке вклада тех микробов в повышение температуры под картонкой.

александр-зеленоград писал(а): Либо Вы неверно сформулировали задачу коллегам,но посоветовали они прибор для измерения ТЕМПЕРАТУРЫ ПОЧВЫ АМТ-5:
http://pp66.ru/katalog/meteorolog/termo ... termometr/
Им же можно измерять и температуру газообразных сред(воздуха),но ни в коем случае не излучение,даже тепловое,не говоря уже о радиационном.
Вы же в своем сообщении говорили не об измерении температуры почвы,а некоем излучении,прикрытом картонкой.
Так что ставьте задачу корректней.На Физфаке не ошибутся,там умеют измерять.А почвоведы - понятное дело,их устроит температура именно почвы.

Если почва у нас играет роль печки, она нагревает воздух под укрытием, где находится лоза. Значит измерять необходимо именно температуру воздуха. Описанная модель эксперимента соответствует этим требованиям. И физики и почвоведы понимают все как надо.
А зачем вообще вычленять фоновое излучение земли, если эта величина известна, ничтожно мала и не имеет практического значения для нас? Её можно просто игнорировать. Провести измерения температур и сравнить.
Я пол жизни провел в деревне, знаю - органика преет и зимой. Иногда так, что даже снег подтаивает, конечно, если её много. Но ведь мы говорим не о конкретных величинах.

Сергей Огнев писал(а):...
1.А зачем вообще вычленять фоновое излучение земли, если эта величина известна, ничтожно мала и не имеет практического значения для нас? Её можно просто игнорировать. Провести измерения температур и сравнить.
2.Я пол жизни провел в деревне, знаю - органика преет и зимой. Иногда так, что даже снег подтаивает, конечно, если её много. Но ведь мы говорим не о конкретных величинах.

1.Совершенно с Вами согласен - принципиального значения эта мизерная составляющая не имеет и надо просто умело зимой распорядиться тем,что подарено Солнцем в теплый период.Но вот хотел человек измерить - пусть удовлетворит свое любопытство...
Есть на Форуме темы,где методически правильно проводятся замеры и там идет нормальное обсуждение результатов,это для нас сейчас самое важное - понять цифры температур под различными укрытиями, при разных температурах и слоях снега.
Остальное лирика на фоне беллетристики.
2.А вот у меня на даче органика в компостной куче замерзает намертво и потом этот кусок,просто глыба,медленно оттаивает.Приходится счищать оттаявшее,потом оттаивает следующий слой...
Конечно,я тоже наблюдал эти несметные богатства у коровников(нас,учеников сельской школы, часто бросали на сельхозработы ) - там совсем другое дело:масса огромная и свежачок добавляется
Моим микроорганизмам очень тяжело...

александр-зеленоград писал(а): Я с удовольствием узнал бы об оценке вклада тех микробов в повышение температуры под картонкой.

Наткнулся на статью

Сезонные колебания численности почвенной микрофлоры не вызывают сомнений. Даже в течение месячного срока наблюдений вес микробной биомассы в почве, а, следовательно, и численности почвенной микрофлоры неоднократно уменьшается и снова возрастает. В течение всего года происходят колебания почвенной микрофлоры, [colorslide2=]при этом ее максимумы отмечены летом, осенью и даже зимой. [/colorslide2]Летний и осенний подъемы численности объясняются благоприятным соотношением величин влажности и температуры почвы, а так же доступными источниками питательных веществ. Для черноземных почв установлено, что наилучшее развитие многих групп микроорганизмов проявляется весной, при достаточном запасе влаги в почве и высоком азотном фоне. Летом, в период засухи, происходит заметное снижение микрофлоры. Бурное развитие микробов в весенние месяцы обусловлено не только теплом и влагой, но и другими причинами. В течение зимних месяцев под влиянием низкой температуры в почве разрушаются или инактивируются токсины. [colorslide2=]Низкая температура является фактором стимуляции развития и жизнедеятельности микробов[/colorslide2].Многие питательные вещества почвы под влиянием низкой температуры изменяются, становясь более доступными для микробов. Минимум численности микроорганизмов обусловлен целым рядом причин. Это то обстоятельство, что к лету запас питательных веществ для микроорганизмов оказывается израсходованным. Сказывается и влияние токсических веществ, выделяемых корнями растений. Сама растительность также является мощным конкурентом в потреблении питательных веществ почвы. http://zapoved-kursk.ru/o-zapovednike/n ... yomov.html

Получается - дай им поесть они будут жить и размножаться даже зимой. А значит и выделять тепло. Вспомнил Чугуева, который для стимуляции роста советует ранней весной вносить брагу под лозу.

Сергей Огнев писал(а):...
Получается - дай им поесть они будут жить и размножаться даже зимой. А значит и выделять тепло. Вспомнил Чугуева, который для стимуляции роста советует ранней весной вносить брагу под лозу.

Очень интересный материал,но с недостатком - нет цифр.
Ясно,что микробы будут работать и под укрытием,но ДО КАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ?
Неужели они смогут работать при температуре ниже ноля?
Весной -дело другое...
Там солнышко греет,процессы идут при плюсах...
Плюс - от браги СО2 идет - по его версии это некорневая подкормка в начальный период роста...

александр-зеленоград писал(а):

Сергей Огнев писал(а):...
Получается - дай им поесть они будут жить и размножаться даже зимой. А значит и выделять тепло. Вспомнил Чугуева, который для стимуляции роста советует ранней весной вносить брагу под лозу.

Ясно,что микробы будут работать и под укрытием,но ДО КАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ?
Неужели они смогут работать при температуре ниже ноля?

Некоторые психрофильные организмы и некоторые плесневые грибы развиваются при температурах до - 8. Они тоже выделяют тепло.