ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):Получается, что нельзя делать оценки выноса безотносительно к почве и климатическим условиям, урожайности и др.
Вымывание минеральных элементов питания всегда привязано к конкретным условиям, где-то оно 20, а где-то 2 кг/Га, выводы получаться разные.

Знаешь Владимир , всё зависит от того , что КОНКРЕТНЫЙ человек хочет.
Если ОЧЕНЬ хочется не рушить привычные фразы из учебников , то конечно НИЧЕГО нельзя. И ВЫВОДЫ ВСЕГДА разные.
К примеру , ПРЕДПОЛОЖИМ ,
1. провёл ты опыт , по которому ОЧЕВИДНО , что растение по крайней мере на 90 % питается СО2 корневым способом , а тебе говорят - У тебя там щели есть ,
2. Устранил ты все щели - тебе говорят , СО2 нужно поглотить щёлочью ,а то не серьёзно .
3. Поглотил ты СО2 щёлочью - тебе говорят , нет точных замеров , а на глаз мы не верим.
4. Провёл ты точные замеры -тебе говорят , а сколько ты опытов провёл ? Всего один ? Ну хотя бы тысячу ,.....
И поверь так можно до бесконечности бегать как бобик за костью . Результат всегда будет один - тебе укажут на ещё один недостаток.
Зная уже наперёд изложенное я в подобных случаях никогда не иду дальше пункта 1 (максимум 2) . Чтобы потом не чувствовать себя полным идиотом.

Так и в данном случае можно до бесконечности пытаться что то там искать для конкретной местности и всё равно когда ты это найдёшь тебе скажут , у тебя логическая ошибка..... (и там что нибудь ).
А зачем?
Мне лично всё ясно . Ребята изучили вымывание азота в условиях сильного увлажнения . На супесчанных почвах получилось 108 кг , на глинистых 53 кг. Таких почв и таких условий сильного увлажнения БОЛЬШИНСТВО на наших северах . Всё вопрос ясен. Ясно что в подобных биоценозах , а их БОЛЬШИНСТВО у нас на севере вопрос с азотом решён раз и навсегда. В тропиках он решается то же и это очевидно. А как он решается в степях уже и не особо важно.
Кто хочет может дальше ложками считать азотные удобрения на кв метр посадки.
Само собой , если цель сохранить любимую догму , то можно до бесконечности спрашивать , типа , а что такое СИЛЬНОЕ увлажнение ? а какова там была растительность ? а были ли там овраги? а сколько удобрений внесено было до подсчётов? и т.д.
Но как было уже указано я ниже пункта 1 не спускаюсь.
Ват так примерно.

Вообще Владимир , не перестаю удивляться я твоей ВЕРЕ в науку . Ждёшь ты данных по вымыванию азота и прочих минералов в естественных условиях ! Просто смешно. Неужели не понятно , что цифра будет с Гаком (большая значит) а это удар по теории минеральщиков . И кто такие цифры опубликует ? Полный абсурд ! Это всё равно что пилить сук на котором сидишь . Учёные что вообще что ли анализировать не умеют ? Если цифры и будут то подретушеванные какие нибудь пиковые. В общем туфта это всё . Так до истины не добраться. Другое дело если как в нашем случае ученные меряли что то ДЛЯ ЦЕЛЕЙ внесения удобрений , и ДЛЯ ЭТОЙ же цели сделали замеры по выносу азота. То есть как бы это не основная цель проекта да и всегда можно сказать , что это поле а не естественный биоценоз . В общем пропустили они данную инфо, не заметили . Вот тут мы её и выловили. Теперь могут какие угодно сказки рассказывать. Вот это реально , а ты всё хочешь найти в учебнике или научном труде чтобы черным по белому было написано ТЕОРИЯ МИНЕРАЛЬНОГО ПИТАНИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ РЕАЛЬНОСТИ, и пару строчек цифр , доказывающих это. В очередной раз удивлю тебя , но не будет этого.

sanserg писал(а):

biocenosis писал(а): В Воронежской области ~500 мм осадков в год выпадает, и у наc тоже черноземы есть, выпадает около 450 мм/год.
Это мало или много?

Вопрос В Краснодарском крае осадков от 400 на северо-востоке края до 800 в предгорной зоне. А классических черноземов практически нет. Правильно, тепло отнако. Успевает все разложиться. Все ж лучше разбираться на своем участке. Например в аквариуме . А то Дмитрий замахнулся, понимаешь, на самого.... нет, не Шекспира...на академиков .

Сергей,вы чему нибудь учится будете.Почвы - это понятие географическое

вот вам карта почв Краснодарского края.

Fatter писал(а):Ну , то есть глобальный смыв тропиков вы уже отменили. Остается вам только понять сам тропический круговорот.

Евгений , писал тысячу раз , даже повторятся не буду . Не выйдет у Вас на этот раз.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

казак-дон писал(а):Именно так! Всё совершенно верно!Пишут что на 3 года хватает, после вырубки леса тропического какой-то урожай получить, все-таки верхний слой 10-15см плодородный остается.
.

Алексей , если ВСЁ вырубить и сравнять с землёй , то нигде ничего расти не будет . Так что это не аргумент.

dmitr писал(а):1. провёл ты опыт , по которому ОЧЕВИДНО , что растение по крайней мере на 90 % питается СО2 корневым способом , а тебе говорят - У тебя там щели есть ,

Да не у вас, Дмитрий. В аквариуме могла быть утечка. А могла и не быть. Вот это вы и могли установить с помощью приборов.
И потом, если вы уже для себя всё выяснили, то где внедрение в практику?
Когда вы нам дадите точную схему расстановки аквариумов на пшеничных полях? И чем залеплять щели?

Вера Бова писал(а): Вот оно! Спасибо,Алексей! Но думаю,и тогда были противники внесения удобрений,равно как и люди, думающие и ищущие, а значит, несущие прогресс.. А спор-то вечный получается.

В 19 веке это не спор был, это было выживание человечества, неурожаи из-за истощенных почв накрывали Европу через каждые 3-5 лет. Для Европы того времени голод был нормальное явление. Появились предсказания Мальтуса, Гертвига о том, что человечеству в ближайшем будущем грозит неминуемый голод» и только с приходом минеральных удобрений, повышением урожайности эта тема в Европе исчезла.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

dmitr писал(а): Алексей , если ВСЁ вырубить и сравнять с землёй , то нигде ничего расти не будет . Так что это не аргумент.

Вы же читали пост выше, в тропических лесах накопление в биомассе ))) поэтому если все вырубить ничего расти не будет. В степи рубить ничего не надо, там накопление идте в почве и о чудо! всё растет и без удобрений

казак-дон писал(а): Вообще я рассказывал как образовались знаменитые степные черноземы, именно из-за недостаки влаги деревья не растут, а растут травы, которые создали метровые черноземы. Т.е. речи ни о каких промывках почвы не идет.
А к чему эти формулы?, для того чтобы вы понимали с кем общаетесь, сообщаю вам, что у меня диплом агронома.

Меня не интересует ваша специальность.А формулы вам показали для того,чтобы вы как агроном вспомнили,что вымывание идет в процессе образования нитратов в почве,в том числе и в черноземах.

Черноземы изучали многие исследователи - Н. М. Сибирцев, И. В. Тюрин, П. Г. Адерихин, Е. А. Афанасьева, Е. А. Самойлова, М. М. Конокова и др., трудами которых установлено, что черноземы — почвы, сформировавшиеся под многолетней травянистой растительностью лесостепи и степи в условиях непромывного или периодически промывного водного режима.

казак-дон писал(а): Вы же читали пост выше, в тропических лесах накопление в биомассе ))) поэтому если все вырубить ничего расти не будет. В степи рубить ничего не надо, там накопление идте в почве и о чудо! всё растет и без удобрений

Алексей , я много чего читал на данную тему. Мы её поднимаем уже не первый раз.
Однако давайте восстановим хронологию.
Вопрос был поднят о том , что в биоценозах неважно естественных или искуственных всегда существует вынос минералов в частности азота и есть механизм компенсации данного выноса.
Вы сказали , что данный механизм -это расщепление минералов почвы .
На что я возразил, что к примеру в биоценозе тропических лесов расщелятся в почвах практически нечему.
Теперь Вы видите , что это действительно так .
А что где в какой системе накапливается - это уже вопрос другой.


Кстати по поводу удобрений в 19 веке, Алексей , думаю Вы знаете , что первоначально удобрения продавались много но не давали практически никакого эффекта , более того в конце жизненного пути Либих неоднозначно относился к своему изобретению.

skor писал(а): Меня не интересует ваша специальность.А формулы вам показали для того,чтобы вы как агроном вспомнили,что вымывание идет в процессе образования нитратов в почве,в том числе и в черноземах.
Черноземы изучали многие исследователи - Н. М. Сибирцев, И. В. Тюрин, П. Г. Адерихин, Е. А. Афанасьева, Е. А. Самойлова, М. М. Конокова и др., трудами которых установлено, что черноземы — почвы, сформировавшиеся под многолетней травянистой растительностью лесостепи и степи в условиях непромывного или периодически промывного водного режима.

О чудо! я не забывал о том что в почве азот в нитратной и аммонийной форме.
В степи и в лесостепи и черноземы разные. В степи непромывной, в лесостепи периодически промывной. Учите водные режимы.

Добавлено спустя 21 минуту 6 секунд:

dmitr писал(а): Алексей , я много чего читал на данную тему. Мы её поднимаем уже не первый раз.
Однако давайте восстановим хронологию.
Вопрос был поднят о том , что в биоценозах неважно естественных или искуственных всегда существует вынос минералов в частности азота и есть механизм компенсации данного выноса.
Вы сказали , что данный механизм -это расщепление минералов почвы .
На что я возразил, что к примеру в биоценозе тропических лесов расщелятся в почвах практически нечему.
Теперь Вы видите , что это действительно так .
А что где в какой системе накапливается - это уже вопрос другой.


Кстати по поводу удобрений в 19 веке, Алексей , думаю Вы знаете , что первоначально удобрения продавались много но не давали практически никакого эффекта , более того в конце жизненного пути Либих неоднозначно относился к своему изобретению.

Про расщепление минералов меня учит сын )))))))))
Отнюдь, с чего вы решили что в тропических лесах расщепляться нечему? Вспомним земледелие Египта, откуда черпали плодородие египтяне в пойме Нила? Из верховьев Нила, горных районов, наносные элементы никто не отменял. Глубоко проникающую корневую систему тоже никто не отменял. Кстати, вода течет не дистиллированная, я бы сказал, что это не вода а раствор, ну вы поняли почему. Соли попадают в воду не только из почвы, но и из-за промывания полога тропического леса, может это и есть основной источник питания, исследования проводили вы не в курсе?
--------------
Насчет отсутствия эффекта от минералки не слышал, была и другая причина – болезни, вредители и отсутствие севооборотов, с появление агрономов все встало на свои места!

dmitr писал(а):Кстати по поводу удобрений в 19 веке, Алексей , думаю Вы знаете , что первоначально удобрения продавались много но не давали практически никакого эффекта , более того в конце жизненного пути Либих неоднозначно относился к своему изобретению.

Дмитрий, снова и снова не угадываете. Ни про тропики. Дались они вам. Вы там всё равно не внедрите ваш аквариум с драценой. Ни с минеральными удобрениями –всё мимо.
А ведь здесь приводилось уже немало информации об огромной роли минеральных удобрений которую понимали наши далёкие предки. И древние индейцы и наши соотечественники.

еще в 19 веке крестьяне окрестных деревень, в том числе Челохово, собирали по берегам речки Медведки куски фосфоритов и использовали минерал в сельском хозяйстве. Давно было замечено: если истолочь фосфориты в муку и внести ее в землю, то урожай заметно повышается. Это самодельное удобрение из-за серого цвета называли «пеплом». Существовала даже местная пословица: если не посыплешь пашню «пеплом», то пшеница уродится не «в оглоблю», а «в дугу» (то есть согнутая, слабая).

Знали уже тогда и успешно применяли, а с приходом промышленного производства минеральных удобрений была решена проблема голода-основного источника всех конфликтов на планете.
И ваше мнение о Либихе также ошибочно. А вообще, -поближе к земле. Спросите у наших форумчан. У нас есть темы где вы можете много для себя полезного узнать. Например, как правильно сыпать селитру.
А то вы нас уже запугали своими тропиками. Как вы там пишите-гигантские водные потоки смывают всё с лица земли. Попробуйте летом из шланга размыть корни вашего виноградника- вот уж он рванет ввысь по вашей теории, тем более, что и минералы ему не потребуются.

казак-дон писал(а):О чудо! я не забывал о том что в почве азот в нитратной и аммонийной форме.
В степи и в лесостепи и черноземы разные. В степи непромывной, в лесостепи периодически промывной. Учите водные режимы.

Чудо,не чудо,а вспоминать водные режимы вам придется.

1.В настоящее время выделяют пять подтипов
черноземов: оподзоленный, выщелоченный, типичный, обыкновенный,
южный.
2.Черноземы оподзоленные, выщелоченные и типичные чаще
всего встречаются в лесостепной зоне с периодически
промывным водным режимом.
3.Обыкновенные черноземы развиты в районах с умеренно засушливым климатом, непромывным водным режимом.
4.Южные черноземы распространены в засушливой южной части черноземной зоны и небольшая глубина промачивания почвы ограничивает мощность корнеобитаемого слоя, что обусловливает формирование укороченного почвенного профиля.

Почвоведение - В.Д.Зеликов (замечу для вас - это мой учитель).