ФОРУМ ВИНОГРАД

казак-дон писал(а):На этот вопрос в начальной школе мой сын знает ответ )))))))) Минералы разлагаются с образованием минеральных веществ необходимых для питания ратений. Фактор .... подстилающей породы, которая разлагается (скорость разложения), условиях произрастания (температура, водопотребление), отсюда просто вылазит вопрос о урожайности.

В том то и дело Алексей , что нет. Это всё из области неких официальных догм . Не говорю про то что это полная ерунда , про разложение минералов, но применительно к моему примеру про тропические леса это не прокатывает.
Дело в том , что основная часть подобных лесов расположена в местах, где длительное время происходила эрозия почв (водная и воздушная) в результате ВСЁ что могло разложится там уже разложилось . Данные БИОЦЕНОЗЫ - самые мощные в мире по единице прироста биомассы и по самой биомассе , а почвы там САМЫЕ БЕДНЫЕ В МИРЕ.
Так что подобное объяснение не прокатывает.

А еда у вас разве вся с вашего участка? Т.е. вы восполняете свой участок за счет других участков?

Алексей это я уже сказал не в тему про биоценозы и самовосстановление , а в части практическим объёмам обеспечения участка органикой .

казак-дон писал(а): Лукавите уважаемый! Ключевое слово там было "избыточное увлажнение" в степях на метровом слое чернозема избыточного увлажнения нет, именно поэтомут там и не растут деревья , потому что не хватает влаги )))))))))
Вымывание вымыванию рознь, не путайте грешное с праведным, вымывается нитратный азот, а попробуйте вымоте аммонийную форму )))
Кстати, может вспомните, собственно как возникли минеральные удобрения? Что этому предшествовало? не голод ли в Европе?

1.Лес растет где годовых осадков не менее 400 мм.Но это не значит,что нет промывного режима в отдельные периоды года.
2.Биологическая природа образования в почве нитратов была установлена во второй половине XIX в. Т. Шлезингом и А. Мюнцем. Первое предположение об участии микроорганизмов в этом процессе было высказано Л. Пастером. Однако выделить микроорганизмы, ответственные за процесс образования нитратов,
долгое время никому не удавалось. CH. Виноградский применил для их выделения элективную среду, представляющую собой раствор чистых минеральных солей, в том числе и сернокислого аммония, которым он пропитал пластинки кремнекислого геля.Отсутствие органических соединений в такой среде исключало возможность развития банальных гетеротрофов. В 1891 г. ему удалось выделить микроорганизмы, названные нитрификаторами. Они были представлены двумя группами, каждая из которых проводила один из двух этапов окисления азота: сначала образовывались нитриты, а затем —нитраты.
3.Вот вам формулы как идет нитрификация в природе.

NH3 + O2 + HAД H2 > NH2OH +H2OOH + HAД+

NH2H + O2> NO2- + H2O + H2

NO2- + H2O > NO3 +2H+ +2е

biocenosis писал(а):Очень странно..., то брал в расчет вымывание азота в естественных условиях 108 кг/Га, то вдруг оно испарилось

Про вымывание , Владимир, можно вести речь тогда когда есть более менее приличные осадки , то есть лостаточное или повышенное увлажнение.Как можно что то вымыть без воды? Ты же сам не раз отметил это. 108 кг , это при определённых условиях , определённая почва и сильное увлажнение . Такие условия встречаются , в том числе в нашей средней полосе и очень часто. Поэтому и привёл данный пример. В зоне образования чернозёмов осадков мало. Там соответственно вымывание будет меньше. Там будут действовать другие факторы выноса азота о которых указывается в выкладках Сергея.

dmitr писал(а):Владимир по поводу восполнения в естественных условиях фосфора высказываться будешь?

Основоположник русской школы агрохимиков Д.Н. Прянишников, подчеркивая уникальность фосфора, писал: «В то время как в случае азота мы имеем дело с элементом, в круговорот которого в земледелии вовлекается азот атмосферы, и поэтому возможно обогащение почвы за счѐт азота воздуха и без внесения удобрений, в случае фосфора имеет место односторонний процесс отчуждения его из почвы урожаями, которому мы можем противодействовать только внесением удобрений.» (Прянишников Д.Н., 1952, с.343).
То есть опять громить академиков собираетесь?
Тогда давайте по-честному. Прянишников проводил многочисленные полевые опыты. У него был накоплен обширный практический материал. Что и позволило ему сделать правильные выводы.
А сколько тысяч гектаров пашни исследовали вы Дмитрий, на предмет воздушного усвоения фосфора?
А про тропики вы знаете всё. Но не точно.

И вымывает там из почвы ВСЁ подчистую а затем выносит в океан. А ПРИ ЭТОМ БИЦЕНОЗ ПРОЦВЕТАЕТ!

Опять, придумываете. На самом деле

под покровом дождевого тропического леса, даже на сравнительно крутых склонах, продукты выветривания остаются на месте своего образования.

Ссылка

Fatter писал(а):А про тропики вы знаете всё. Но не точно.
[

под покровом дождевого тропического леса, даже на сравнительно крутых склонах, продукты выветривания остаются на месте своего образования.

Ссылка

Евгений , по Вашей же ссылке

По исследованиям Г. Вальтера, почвы первичных влажных тропических лесов бедны питательными веществами, необходимыми растениям.

А то что Вы процитировали относится к коре выветривания , то есть геологической формации, образовавшейся как раз в результате выветривания , продукты подобных процессов называются остаточной корой выветривания. Как Вы видели выше полезных для растений минералов в указанных геологических формациях не остаётся.

dmitr писал(а): Такие условия встречаются , в том числе в нашей средней полосе и очень часто.

Получается, что нельзя делать оценки выноса безотносительно к почве и климатическим условиям, урожайности и др.
Вымывание минеральных элементов питания всегда привязано к конкретным условиям, где-то оно 20, а где-то 2 кг/Га, выводы получаться разные.
Мне кажется, что нужно взять конкретную местность с ее почвой, и определенной c/х культурой (пшеница, кукуруза и т.п.) и посмотреть реальные цифры, полученные экспериментально, чтобы не гадать на кофейной гуще.
Они наверняка есть по РФ (в зарубежной литературе таких данных полно).

dmitr писал(а):В зоне образования чернозёмов осадков мало.

В Воронежской области ~500 мм осадков в год выпадает, и у наc тоже черноземы есть, выпадает около 450 мм/год.
Это мало или много?

dmitr писал(а):продукты подобных процессов называются остаточной корой выветривания.

Ну , то есть глобальный смыв тропиков вы уже отменили. Остается вам только понять сам тропический круговорот.

По исследованиям Г. Вальтера, почвы первичных влажных тропических лесов бедны питательными веществами, необходимыми растениям. Тем не менее на таких почвах растет роскошный тропический дождевой лес. Так, казалось бы, несоответствие объясняется следующим.
Противоречие между бедностью почвы питательными веществами и богатством растительности только кажущееся.……Естественное тропическое лесное сообщество, не испытавшее вмешательства человека, представляет вместе с почвой систему, находящуюся в динамическом равновесии. Питательные вещества почвы поглощаются растительностью и возвращаются в почву вместе с отмершими частями растений. Устанавливается непрерывный обмен веществ. Чем интенсивнее в данных климатических условиях протекает в почве процесс минерализации растительных остатков, тем быстрее содержащиеся в них питательные вещества могут быть вновь использованы живыми растениями. Поэтому содержание питательных веществ в почве практически может быть равно нулю.

biocenosis писал(а): В Воронежской области ~500 мм осадков в год выпадает, и у наc тоже черноземы есть, выпадает около 450 мм/год.
Это мало или много?

Вопрос В Краснодарском крае осадков от 400 на северо-востоке края до 800 в предгорной зоне. А классических черноземов практически нет. Правильно, тепло отнако. Успевает все разложиться. Все ж лучше разбираться на своем участке. Например в аквариуме . А то Дмитрий замахнулся, понимаешь, на самого.... нет, не Шекспира...на академиков .

skor писал(а):1.Лес растет где годовых осадков не менее 400 мм.Но это не значит,что нет промывного режима в отдельные периоды года.
2.Биологическая природа образования в почве нитратов была установлена во второй половине XIX в. Т. Шлезингом и А. Мюнцем. Первое предположение об участии микроорганизмов в этом процессе было высказано Л. Пастером. Однако выделить микроорганизмы, ответственные за процесс образования нитратов,
долгое время никому не удавалось. CH. Виноградский применил для их выделения элективную среду, представляющую собой раствор чистых минеральных солей, в том числе и сернокислого аммония, которым он пропитал пластинки кремнекислого геля.Отсутствие органических соединений в такой среде исключало возможность развития банальных гетеротрофов. В 1891 г. ему удалось выделить микроорганизмы, названные нитрификаторами. Они были представлены двумя группами, каждая из которых проводила один из двух этапов окисления азота: сначала образовывались нитриты, а затем —нитраты.
3.Вот вам формулы как идет нитрификация в природе.

NH3 + O2 + HAД H2 > NH2OH +H2OOH + HAД+

NH2H + O2> NO2- + H2O + H2

NO2- + H2O > NO3 +2H+ +2е

Вообще я рассказывал как образовались знаменитые степные черноземы, именно из-за недостаки влаги деревья не растут, а растут травы, которые создали метровые черноземы. Т.е. речи ни о каких промывках почвы не идет.
А к чему эти формулы?, для того чтобы вы понимали с кем общаетесь, сообщаю вам, что у меня диплом агронома.

Fatter писал(а):

dmitr писал(а):продукты подобных процессов называются остаточной корой выветривания.

Ну , то есть глобальный смыв тропиков вы уже отменили. Остается вам только понять сам тропический круговорот.

По исследованиям Г. Вальтера, почвы первичных влажных тропических лесов бедны питательными веществами, необходимыми растениям. Тем не менее на таких почвах растет роскошный тропический дождевой лес. Так, казалось бы, несоответствие объясняется следующим.
Противоречие между бедностью почвы питательными веществами и богатством растительности только кажущееся.……Естественное тропическое лесное сообщество, не испытавшее вмешательства человека, представляет вместе с почвой систему, находящуюся в динамическом равновесии. Питательные вещества почвы поглощаются растительностью и возвращаются в почву вместе с отмершими частями растений. Устанавливается непрерывный обмен веществ. Чем интенсивнее в данных климатических условиях протекает в почве процесс минерализации растительных остатков, тем быстрее содержащиеся в них питательные вещества могут быть вновь использованы живыми растениями. Поэтому содержание питательных веществ в почве практически может быть равно нулю.

Именно так! Всё совершенно верно!Пишут что на 3 года хватает, после вырубки леса тропического какой-то урожай получить, все-таки верхний слой 10-15см плодородный остается.
Чтобы понять вообще историю применения минеральных удобрений, нужно знать историю земледелия, она была всегда связана с тем, что почвы давали низкий урожай, истощались. Внеснеие органических удобрений известно еще со времен Римской империи, Колумелла и Магон давали рекомендации по внеснеию их под виноград.

казак-дон писал(а):Чтобы понять вообще историю применения минеральных удобрений, нужно знать историю земледелия, она была всегда связана с тем, что почвы давали низкий урожай, истощались. Внеснеие органических удобрений известно еще со времен Римской империи, Колумелла и Магон давали рекомендации по внеснеию их под виноград.

Вот оно! Спасибо,Алексей! Но думаю,и тогда были противники внесения удобрений,равно как и люди, думающие и ищущие, а значит, несущие прогресс.. А спор-то вечный получается.