Влияние листового аппарата на плодоношение

[Fatter]

Однако, ученые утверждают, что пока лист дорастет до 7-10 см он не отдает продукты фотосинтеза в лозу, а потребляет сам, только после достижения определенной величины начинает отдавать.

Естественно, листу необходимо время для синтеза хлорофилла. Однако в исследованиях получены следующие результаты :

Как правило, достигнув трети своего полного размера,молодые листья начинают производить избыток фотоассимилятов,
которые впоследствии перемещаются в другие части виноградной лозы

То есть, если брать средний лист , то уже и при пяти сантиметрах он активно поставляет ассимиляты. Особенно, если ему помочь, регулярно выдавая питание по листу.

И еще- доказано что пасынковые листья даже вырастая большими не работают так же как первые листья на лозе, из продуктивность фотосинтеза на треть меньше чем у основного листа.

Кем доказано? Есть другие результаты.Вот цитата со страниц нашего форума
"Далее можно прочесть,что ряд учёных,которые так же изучали этот вопрос ,пришли к выводу,что
...Интенсивность фотосинтеза листьев пасынков такая же,как интенсивность фотосинтеза листьев основных побегов,а иногда и выше..."
А вот результаты исследований:

Листья на боковых побегах работают таким же образом, как и листья
на основных побегах. Ассимиляты с боковых побегов с верхней половины однолетнего побега переносятся на ближайшиегрозди и влияют на их качественные параметры, такие как содержание сахара (Schultz, 2008)., Сантестебан и Ройо (2006), Роланд(2008) утверждает, что на стадии созревания площадь листьев на боковых побегах должна составлять не менее 30% от площади листьев на основных побегах.

Егорутин в своем ролике говорит то же самое.Вот еще работа:

Когда у них есть только два полностью развитых листа, боковые побеги производят избыток фотоассимилятов, которые могут быть перемещены в другие части виноградной лозы (Васконселос иСастаньоли, 2001).Измерения листьев на боковых и главных побегах, проведенные Хирано и др. (1994) во время созревания винограда, показали, что листья на боковых побегах имели более высокую скорость фотосинтеза, чем листья на главных побегах.

Интересен и такой вывод:

Эксперимент Эдсона и др. (1995a) показал, что непосредственно перед сбором урожая фотосинтетическая активность была самой высокой у листьев, которые последними достигли полного развития, и что их активность положительно коррелировала с общим количеством фотосинтетической активности виноградной лозы

Эти свойства виноградного куста особенно важно использовать в холодных регионах :

боковые побеги являются не ненужными, а полезными частями растения, которые помогают виноградной лозе во время сбора винограда созревания, чтобы накопить достаточное количество органических веществ в виноградном соке и лозе.

https://www.researchgate.net/publicatio ... AREA_METER

https://www.researchgate.net/publicatio ... pe_harvest

[Пузенко Наталья]

Андрей, приоритетной задачей для меня и в целом для северных регионов страны в виноградарстве является вызревание лозы у первогодок и утолщение ее. Взревание лозы у плодоносящего куста это уже вторичное, там проще.

За счет удаления апикального доминирования у меня аттрагирующим центром хочу что бы стала лоза, для ее утолщения.
При удалении верхушки ауксинов станет меньше, но цитокинины останутся и они должны усилить способность клеток брать на себя имеющиеся питательные вещества ( в этом будет проявлен их аттрагирующий эффект). Но тут вилочка по моему будет- цитокинины могут задержать старение листьев или нет?

Я не знаю про стимулирование плодоносных почек именно АБК. Они закладываются, в основном, до конца цветения на нижних почках лозы, остальные мне не так важны. (ну с 10 почки и далее).

За счет полярности не все почки зимние станут накапливать ауксины- в основном, только верхние на лозе когда она подвязана вертикально вверх.

[AndreyNikitin]

Редко бывает, но здесь согласен с Fatter'ом. В той форме, что все очень ситуативно.
Например, пасынковые листья могут быть и с меньшей интенсивностью фотосинтеза, чем молодые листья с тем же относительным размером (от окончательного) на побегах из зимующих глазков, если растению хватает сахарозы, а могут быть и с большей, если нагрузка акцепторными органами (растущие верхушки, грозди, а возможно, и усики) такова, что запрос на сахарозу даже выше, чем весной. Кстати, это зависит не только от формальных критериев типа нагрузки побегами или гроздями, но и от интенсивности метаболизма в оных.
Например, если обеспеченность NPK достаточная для интенсивного использования поступающей по флоэме сахарозы на различные нужды в точках роста и растущих/созревающих гроздях, то и те, и другие будут, условно говоря, соответствовать нескольким одноименным органам у куста, который голодает либо имеет избыток питания (правда, в этом случае ситуация сложнее, но пока подробностей не касаюсь). Но не в том смысле, что надо сильнее нормировать, а, прежде всего, в том, что такие акцепторные органы будут формировать "запрос на интенсивный фотосинтез". И листья, при прочих равных условиях, будут намного интенсивнее функционировать, чем у слабо растущего, мало нагруженного урожаем, голодающего куста. Неважно, они пасынковые или нет.
Кстати, в связи с весенней мобилизацией крахмала многолетней древесины вполне возможна ситуация, когда при начале распускания сахарозы в пасоке весьма много. И, например, развивается антоцианоз первых листьев, как осенью при избытке сахарозы вследствие угнетения роста и дыхания. Одни такого рода особенности первых листьев преходящие (например, окраска позднее переходит в зеленую), другие - нет (именно с такими факторами связано относительное недоразвитие не только первых листьев, а и других частей первых фитомеров в основании годичного прироста).
Отмечу, что здесь, наверное, впервые я говорю о минеральном голодании растений. Тогда как до того практически постоянно говорил о целесообразности низких концентраций того же нитрата. Противоречие? Ничуть! Скорее, возможное недопонимание. Об этом подробно написал в соответствующей теме...
Возвращаясь к нашим баранам и резюмируя, надо понимать, что интенсивность фотосинтеза не просто разная у однотипного листа в разных внешних условиях. Имеют значение и условия внутренние. И "запрос на сахарозу" со стороны ее основных потребителей (растущие верхушки побегов и грозди) - более важный фактор, чем возраст листа в сутках, его относительные и абсолютные размеры или то, вырос он на пасынке или непосредственно на побеге из зимующего глазка. Например, если на пасынках есть соцветия и тем более созревает урожай - их листья могут работать значительно интенсивнее каких-либо других.
Отсюда же и некая условность практически любых зеленых операций. С одной стороны, в конкретных условиях удаление конкретных частей побега (верхушек, в том числе у пасынков, или, наоборот, старых листьев) принесет ощутимую пользу.

Оффтопик: открыть

Я еще не выжил из ума, спорить с очевидными и многократно проверенными вещами.

Но это вовсе не означает, что надо бегать по винограднику с миллиметровкой, обводить на ней листья побега, считать их суммарную площадь и решать, а сколько она прокормит гроздей? И не потому, что описанный способ (реальный для опытов 70-80-летней давности) слишком трудоемкий и несовершенный, а потому, что эффективность настройки интенсивности фотосинтеза и темпов образования новой листовой поверхности в соответствии с запросом на сахарозу от верхушек и гроздей такова, что надо очень постараться перегрузить куст ими, чтоб листовая поверхность "не вытянула". Конечно, это возможно. Вот только не исключаю, если в такой ситуации подсчитать не число нормально развитых листьев, а их суммарную площадь (а тем более учесть взаимозатенение и т.п.), то может оказаться, что она на десятки процентов меньше той, что указывается в каких-либо конкретных условиях опыта как минимально необходимая. И чем считать листья, лучше подхлестнуть их активность магниевой селитрой и МФК. Кстати, это можно сделать одновременно, используя малые концентрации и подходящий хелатообразователь для удержания магния в растворе.

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

То есть, если брать средний лист , то уже и при пяти сантиметрах он активно поставляет ассимиляты. Особенно, если ему помочь, регулярно выдавая питание по листу.
Кем доказано? ...

Женя, нет. Это не так. Просто я не хочу спорить ради спора. При пяти см лист берет из растения больше для своего роста и жизнедеятельности в целом, чем поставляет в него.
Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

[AndreyNikitin]

...
За счет удаления апикального доминирования у меня аттрагирующим центром хочу что бы стала лоза, для ее утолщения.
При удалении верхушки ауксинов станет меньше, но цитокинины останутся и они должны усилить способность клеток брать на себя имеющиеся питательные вещества ( в этом будет проявлен их аттрагирующий эффект). Но тут вилочка по моему будет- цитокинины могут задержать старение листьев или нет?

Я не знаю про стимулирование плодоносных почек именно АБК. Они закладываются, в основном, до конца цветения на нижних почках лозы, остальные мне не так важны. (ну с 10 почки и далее).

За счет полярности не все почки зимние станут накапливать ауксины- в основном, только верхние на лозе когда она подвязана вертикально вверх.

Лоза, точнее, ее камбий и прилегающий слой растущих и дифференцирующихся клеток, по любому является одним из самых слабых аттрагирующих центров... если сам по себе. Но совершенно другая ситуация, если учесть гормональные потоки из точек роста.
И здесь возможны две принципиально разные ситуации.
1. Лоза утолщается потому, что имеет активную растущую верхушку. И чем интенсивнее рост последней, тем толще будет стебель. Ауксина (ИУК), цитокининов, гиббереллинов хоть отбавляй. Заодно закладываются крупные сосуды ксилемы с пониженным сопротивлением.
Такая ситуация близка к идеалу в начале сезонного роста. При этом "жирующие" побеги нежелательны не потому, что у них функциональная связка активностей верхушки и камбия проявляется наиболее сильно, а потому, что своевременно не подключаются механизмы ограничения роста и стимулы для дифференцировки тканей. Среди таких стимулов не только АБК, но и сахароза, фенольные соединения (в т.ч. салициловая кислота), высокое отношение "углерода" к "азоту" в клетках, тканях и пасоке.
2. Рост верхушки угасает либо ее удалили. Активизируются пазушные точки роста. При этом, если пасынкам не даем развиваться в мощные побеги или они еще не склонны к этому в силу возрастного состояния куста (например, у молодых саженцев слишком выражено апикальное доминирование главной верхушки), то "первую скрипку играют" дифференцирующиеся зимующие глазки в пазухах зрелых листьев. В камбий и прикамбиальную зону попадают не только ИУК и цитокинины, но и различнве ингибиторы роста (часто как раз не АБК). Зато и фенольные вещества, и сахароза стимулируют одревеснение и отложение крахмала. Удаляя верхушку и большую часть длины пасынков в это время, мы не ограничиваем поток ИУК (он компенсируется за счет активизации синтеза и транспорта этого гормона в пазушных почках), а устраняем некоторые потери сахарозы, причем не как ресурса даже, а как регулятора вызревания лозы.
Вполне очевидно, что мало кого интересует, что будет в почках от 11-й и далее, просто в силу характера обрезки винограда... Вопрос же дифференцировки плодоносных почек существенно сложнее, чем один из его аспектов, мной затронутый. Однако, и в этом случае важно подчеркнуть, что сахароза - намного более важный сигнал к заложению соцветий, чем АБК, про которую я тоже не знаю такого действия напрямую (хотя не исключаю его наличия). Однако, во многих случаях сахароза и АБК - синергисты, но касается это больше подготовки лозы к зиме и в какой-то мере созревания плодов и семян. В случае заложения соцветий, скорее, сахароза - синергист даже не гиббереллинов, а продукта гена FT, запускающего цветение.

Женя, нет. Это не так. Просто я не хочу спорить ради спора. При пяти см лист берет из растения больше для своего роста и жизнедеятельности в целом, чем поставляет в него.
Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

Спорить ради спора и я не хочу. Но ради истины, таки возможны обе ситуации. Лист в 5 см тогда будет донором, когда растение (например, только что укорененный черенок) в настолько плохих условиях, что растет карлик соответствующего размера.
А про пасынки уже говорил. И, в отличие от варианта с карликом, регуляция "запроса на сахарозу" касается не какого-то патологического случая, немыслимого у нормального хозяина, а как раз таки вполне рабочих ситуаций.
Между прочим, если поднять все возможные статьи по фотосинтезу, то обнаружится очень большой разброс конкретных цифр, именно в силу разнообразия регулирующих факторов...

С уважением, Андрей

[Fatter]

Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

Здесь нужны уточнения, кто измерял, когда измерял, и чем измерял.
Да, вы правы, скажем в июле они ещё не такие выраженные различия имеют в возрастных показателях. Тут основной побег выигрывает. Ведь тут и логистика вмешивается-боковой побег, он же за поворотом , а у основного побега –автомагистраль. И трубопровод тут большего сечения. Но уже через пару недель ваш основной слегка изнашивается и боковая молодежь его легко переигрывает. Вряд ли нам соврали те ученые , которые это измерили. А дальше, ближе к осени ваш основной «дедушка» сам себя не обеспечивает, тогда как боковые побеги в самом соку.
Что-то мне не раз попадались ролики в интернете, где опытные виноградари очень хвалят пасынки, относятся к ним бережно. И потом, за бугром считают, что к моменту созревания не менее 30% листьев , должно быть на боковых побегах.
Ну и конечно, правильно было замечено про эффективный отток ассимилятов. Без этого вообще нет смысла сравнивать степень фотосинтеза в разных побегах.
Но и это ещё не всё – все предыдущие выводы основаны на старых моделях минерального питания. Попробуйте поработать интенсивно по листу и увидите совершенно иную картину.

[терапевт]

Существует прием укорачивания лозы перед цветением для улучшения питания соцветия и соответстванно опыления, формирования. Если кто пробовал: на сколько метод эффективен? В м/у на Юпитере результат был 0.

[Игорь 25]

В м/у на Юпитере результат был 0.

Я второй год пробую, и уже писал об этом. В том числе на Юпитере. На результат опыления, как мне видится, влияет положительно, но ежедневные дожди в период цветения влияют гораздо сильней

Как результат ниже чеканки наглядно видно :
1. Увеличение размера листа почти вдвое (соответственно площадь одного листа увеличивается примерно в 4 раза). Лист становится тёмно-зелёного цвета, и грубым на ощупь.
2. Значительное опережения по срокам увеличения ягод в грозди на побегах с интенсивной чеканкой.
3. Скорость созревания в прошлом году не смог выяснить, так как 13 августа виноградник был затоплен на 1, 6 метра наводнением.

Но на моих китайских кордонах, со свисающим приростом, с короткой чеканкой перед цветением (за вторым листом после последней грозди) и далее с чеканкой на 2-3 листа каждого пасынка, основное питание и вызревание гроздей продолжается только за счёт листьев пасынков. При этом, в отличии от традиционного выращивания, в предыдущие годы грозди крупнее, вызревание происходит быстрее.

Отправлено спустя 16 минут 14 секунд:
И ещё одно наблюдение- после цветения и появления гороха побег -пасынок выше места чеканки растёт значительно слабее, расстояние между узлами становится меньше, толщина меньше обычной, размер листьев меньше тех, которые ниже чеканки. Иногда после чеканки просыпаются зимующие глазки, но они нужны только на лозах замещения, для которых короткая чеканка не производится. Такие глазки просто удаляю, что бы не тянули на себя нагрузку.

[терапевт]

Не кажется странным логика : сначала мы убираем, на наш взгдяд, лишнюю зеленую массу, а затем начинаем ее наращивать? Возможно проблема опыления отдельных сортов как раз недостаток "зеленки" и всего с ней связанного? Цветущую гроздь у нас кормят корни, а растущую ягоду листья? С чего бы такая вариабельность?

[Игорь 25]

Возможно проблема опыления отдельных сортов как раз недостаток "зеленки" и всего с ней связанного? Цветущую гроздь у нас кормят корни, а растущую ягоду листья

А чем корни могут накормить цветущую гроздь?

По недостатку зелёнки, наблюдения:
При избытке зелёнки ежегодно.
На жирующих кустах (которые требуют нагрузку 40-100 побегов, а места хватает всего на 20 побегов) цветение происходит всегда отвратительно. На примере сорт Солярис.
Соцветия осыпаются, иногда чернеют и осыпаются, на плодоносящей лозе формируется до 2ух соцветий.
Зелёные лозы достигают 1, 5 см. диаметром, чеканки вызывают рост пасынков, которые за неделю вырастают на 30-50см, и имеют диаметр соразмерный с толщиной основного побега.

На слабых кустах, которые нагружены побегами на 150%, толщина зелёных лоз 7-9 мм, коронки прямые завязывается по 4 грозди, цветение всегда стабильное, опыление отличное. Первоначальный размер ягоды мельче, чем на жирующих кустах, но к созреванию ягода принимает размер- соответствующий сортовым особенностям.
Ягода на слабых кустах созревает раньше. Пасынки растут слабо и не доставляют ни каких проблем.
Причём более раннее накопление сахара на перегруженных побегами слаборосликах наблюдаю как на сорте Солярис, так и на сорте Цитронный Магарача (и тот и другой привиты на Альфу, лоза подвоя в месте прививки тоньше лозы привоя, возможно это и тормозит рост и отток пит. веществ в корни, и бесконтрольное разрастание корневой массы).

Отправлено спустя 14 минут 35 секунд:

Не кажется странным логика : сначала мы убираем, на наш взгдяд, лишнюю зеленую массу, а затем начинаем ее наращивать

Конечно странно, но чеканка (прищипывание) перед цветением это старый, общеизвестный приём, увеличивающий урожайность.