ФОРУМ ВИНОГРАД

Думаю, не стоит спорить с Радчевским (большое спасибо АИС за эту информацию!!!), так как его знания получены не из интернета или долгих размышлений зимними вечерами... Специфика северного виноградарства так же существует, но природу сорта она изменить не может. Возражения Михаила вполне разумные и логичные , но без подтверждения экспериментом остаются мыслями в слух. Кроме того, для технических сортов количество гроздей - основополагающий фактор урожайности. Какой можно сделать вывод ? Только один - делай как считаешь нужным , но только "без фанатизма" . Кстати. Янн , полив горячей водой - это и есть тот самый элемент фанатизма , если только трубы с горячей водой у вас не проложены по всему участку. Во-первых, есть простейшие законы теплообмена , которые доказывают тщетность таких усилий (обратите внимание, что всегда говорят о средних температурах, а не максимальных!!) , а во-вторых, если вам вдруг и удастся разогнать росиночные корни (за счет основных) , то не факт, что это хорошо - на следующий бесснежный холодный год он вымерзнут и куст останется без питания... Недаром же существует агроприем - катаровка ....

Алексей3003 писал(а):Думаю, не стоит спорить с Радчевским (большое спасибо АИС за эту информацию!!!), так как его знания получены не из интернета или долгих размышлений зимними вечерами... Специфика северного виноградарства так же существует, но природу сорта она изменить не может. Возражения Михаила вполне разумные и логичные , но без подтверждения экспериментом остаются мыслями в слух. Кроме того, для технических сортов количество гроздей - основополагающий фактор урожайности. Какой можно сделать вывод ? Только один - делай как считаешь нужным , но только "без фанатизма" . Кстати. Янн , полив горячей водой - это и есть тот самый элемент фанатизма , если только трубы с горячей водой у вас не проложены по всему участку. Во-первых, есть простейшие законы теплообмена , которые доказывают тщетность таких усилий (обратите внимание, что всегда говорят о средних температурах, а не максимальных!!) , а во-вторых, если вам вдруг и удастся разогнать росиночные корни (за счет основных) , то не факт, что это хорошо - на следующий бесснежный холодный год он вымерзнут и куст останется без питания... Недаром же существует агроприем - катаровка ....

Почему не поспорить с проф. Радчевским? Или же с трактовкой его выводов применительно к северным условиям.
Он оценивает в книгах ситуацию с Югом. Там длиннющий сезон, там ранний старт не нужен, там закладка соцветий в предыдущем году, как правило, происходит в теплых и требуемых для винограда условиях.
У нас всё не так. Июнь у нас чаще всего дождливый и холодный. Июль не всегда теплый. Сезон короткий и с низкими САТ. Куда же в наших условиях еще задерживать вегетацию, если она и так на месяц-полтора позже начинается чем на Юге? Времени на додифференциацию у нас предостаточно в силу климата.
По-моему те, кто укрывает пленками виноград весной, немножко ускоряя развитие, как Светлана с братом, как Михаил Гуцу и многие другие, просто приводят свои кусты к полуюжному графику. Как и тепличники. И то, теплица в Подмосковье - это всего лишь Орел или Курск, тоже не южные регионы.

По росяным. А у нас, наверно, почти все корни, как росяные, очень близко к поверхности. Не раз видел, они уже от 10 см "тусуются", а то и выше находил. Поэтому, поняв эту зависимость, перед зимой укрываю максимально широко, чтоб охватить укрытием не только лозы, но и часть корней. Такие зимы как две прошлая и позапрошлая, с черными морозами - это крутой удар по близкой к поверхности корневой. Куда же ее еще и катаровать? Так без корней свой виноград оставим. Мне вон зимой на трех кустах водяные крысы "откатаровали". До сих пор злюсь.

Не Юг мы. У нас дрянной холодный и мокрый климат. А жалко что не Юг, иногда надоедает "биться за урожай" там, где южане роскошно вальяжничают

Arsenal писал(а): 1...Почему не поспорить с проф. Радчевским?
2... Или же с трактовкой его выводов применительно к северным условиям.
...

1.Очень смелое заявление .
Для этого надо как минимум быть профессором или доцентом,по крайней мере...

2.У него нет никакой трактовки применительно к нашим условиям.
Все исследования проведены в Краснодарском крае.

Поэтому огромный пласт физиологии развития "северного" винограда пока не охвачен наукой.
Тимирязевская академия давно переориентировала свои интересы на юг России вплоть до Дагестана(там произрастают основные сорта селекции МСХА).

Поэтому я и сказал в начале разговора о додифференциации,что это все перешло в руки и головы любителей-северян.
Насколько НАУЧНО мы сможем это осознать и сделать правильные выводы - большой вопрос...
Чай, не доценты

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Алексей3003 писал(а): 1...Думаю, не стоит спорить с Радчевским (большое спасибо АИС за эту информацию!!!), так как его знания получены не из интернета или долгих размышлений зимними вечерами...
2.... то не факт, что это хорошо - на следующий бесснежный холодный год он вымерзнут и куст останется без питания......

1.Совершенно с Вами согласен,Алексей!
Спор здесь неуместен,поскольку он пойдет во взаимно-перпендикулярных направлениях:условия совершенно разные.

2.Вот это и есть самое страшное в наших усилиях с выращиванием винограда.
Поэтому -ЦИФРЫ,ЦИФРЫ И ЕЩЕ РАЗ ЦИФРЫ смогут нам помочь понять тепловые режимы зимовки корневой в Подмосковье.
Вот над этим и надо всем нам работать - практическая ценность этих знаний несомненна!

bonami писал(а): В теплицу пойдут Гурман ранний, Велес, Валек

А если Валёк в ОГ, есть у кого опыт? Место север МО.

александр-зеленоград писал(а):Очень смелое заявление .
Для этого надо как минимум быть профессором или доцентом,по крайней мере..

Да почему, Александр Иванович?
Для этого достаточно понимать разницу в климатических условиях, о которых, к примеру, тот же Дикань постоянно пишет, разделяя зоны укрывного и неукрывного виноградарства.
Думаю, если бы проф. Радчевский имел задачу написать книгу для северного виноградарства, он бы обязательно учитывал климатические нюансы. Как раз в силу академической ответственности.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

александр-зеленоград писал(а):оэтому я и сказал в начале разговора о додифференциации,что это все перешло в руки и головы любителей-северян.
Насколько НАУЧНО мы сможем это осознать и сделать правильные выводы - большой вопрос...
Чай, не доценты

То-то и оно.
У нас эта додифференциация сама собой происходит, пока лозы спят и почки дуют потихоньку. Наши лозы из зимы очень долго выходят. Нам задерживать вегетацию спец.приемами смысла нет. Вы же прекрасно знаете длительность сезонов у нас и, к примеру, в Ростове или Краснодаре. Южане имеют эту проблему, северяне не имеют. Равно как южане имеют проблему перегрева грунта и воздуха вплоть до вероятной остановки вегетации, а северяне имеют обратную проблему приостановки синтеза из-за холода, например, в июле.

Александр Иванович, я Вас сколько лет уже упрашиваю начать писать книгу о подмосковном опыте? А?
Может, такой труд подвиг бы взяться наших северных биологов за изучение и этой темы? А то они все еще не в тренде развития северного любительского виноградарства.

Arsenal писал(а):Почему не поспорить с проф. Радчевским?

Действительно, тем более, что сам он этим вопросом похоже не занимался, а позаимствовал труды молдавских коллег ... где Молдавия 1953г, а где ...

Arsenal писал(а):...
1...Думаю, если бы проф. Радчевский имел задачу написать книгу для северного виноградарства, он бы обязательно учитывал климатические нюансы. Как раз в силу академической ответственности.

2....Может, такой труд подвиг бы взяться наших северных биологов за изучение и этой темы? А то они все еще не в тренде развития северного любительского виноградарства.

1.Это уже не спор ,а пожелание,изложенное в сослагательном наклонении.
Для решения хотя бы части проблем северного виноградарства им надо заниматься всю жизнь на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ уровне,а не просто уделяя ему внимание

2.Любая фундаментальная тематика по биологии требует широкого фронта работ,на что способны только институты с нормальным финансированием.
Вот тут и собака зарыта:кто и кого будет финансировать?
Безусловно,только потребности большой и невиртуальной программы создания промышленного виноградарства в Подмосковье могло бы сдвинуть проблему с места.
Но этого еще долго не будет по известным причинам и все наши благие пожелания пока остаются уделом садоводов-любителей,самим выбравшим эту непрофильную для Подмосковья культуру

Добавлено спустя 26 минут 40 секунд:

Icce писал(а):
Действительно, тем более, что сам он этим вопросом похоже не занимался, а позаимствовал труды молдавских коллег ... где Молдавия 1953г, а где ...

Это не так.
Достаточно обратиться к списку научных трудов П.П.Радческого.Ссылка
В соавторстве со Ждамаровой О.Е. им написано много работ по физиологии виноградного растения,в том числе и по плодоносности виноградной почки.
Есть даже монография:
98. П. П. Радчевский, О. Е. Ждамарова. Плодоносность почек винограда и особенности ее формирования // Монография / Кубан. гос. аграр. ун-т. – Краснодар: издатель Батогова Е. Ю., (der Verlag Stadtgespraech) 2009. – 184 с., илл..
В научном становлении П.П.Радчевского большую роль сыграл Малтабар Л.М.(Молдавия)
Ссылка,
с которым в свое время работал Петр Пантелеевич:
... По полученным материалом за 1974-2001 гг. под научным руководством профессора Малтабара Л.М. защитили 9 человек кандидатские и один докторскую диссертации. Многие из них успешно работают на кафедре (профессор Матузок Н.В., доценты Ждамарова А.Г., Радчевский П.П., ассистент Ждамарова О.Е.). В.Ф.Сацук успешно руководит фермерским хозяйством, Н.Д.Магомедов является главным специалистом по питомниководству в Дагестанском комитете по виноградарству и виноделию, П.П. Заманиди работает по специальности в Греции, Д.М. Козаченко - заместитель председателя Краснодарского комитета по виноградарству и алкогольной промышленности, А.А. Гугучкин - научный сотрудник отдела виноградарства СКЗНИИСиВ....
Он же и был научным руководителем П.П.Радчевского при защите диссертации:
Ссылка.Отсюда и "молдавский след" в работах П.П.Радчевского.

Большая просьба к автору Icce пользоваться проверенной информацией,а не обвинять заслуженного ученого в заимствовании.

александр-зеленоград писал(а):а не обвинять заслуженного ученого в заимствовании.

Даже и не думал ни чего подобного, а иначе написал бы "плагиат". По моему это обычная практика пользоваться чужими наработками при написании научных трудов ... есно, с разрешения сторонних авторов.

александр-зеленоград писал(а):Для решения хотя бы части проблем северного виноградарства им надо заниматься всю жизнь на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ уровне

Прогресс двигают энтузиасты, а не академические институты. Институты могут содержать в своем составе таких энтузиастов, могут не содержать. В первом случае энтузиасту повезло, во втором нет, и он работает на свои или на спонсорские. Также согласен, что гос.финансирование науки сейчас из рук вон паскудное, а виноградарская наука постепенно лишается и того что было ( С.И.Красохину Вы наверняка читали). Поэтому наша страна так отстает в технологиях.
Значит, основная надежда, как встарь, на энтузиастов-одиночек. Здесь нет противоречия. Вспомним народных селекционеров. Не все из них бизнесмены-лозоторговцы. Большинство - фанаты своего увлечения, и язык не повернется сказать что они не достигали проф.высот.
Все равно прогресс будет, только будет неспешным, пока до гос-ва не дойдет, что от увлечений любителей всего полшага до внедрения. А если не дойдет, то не исключаю частных инвестиций.
Вот Ваши измерения почвенных т-р, это что? это прикладная наука! А аналитика по сортам это что? то же самое. Статистические данные нарабатываются, выводы по ним делаются, и без всякого НИИ.

Александр Иванович, хотелось бы верить, что любители могут заменить ученых, но это увы не так. Наука -это область знаний, которая имеет свой инструментарий и свои методологические принципы, а без них все наши усилия - ворох данных. Никакая статистика не даст возможность обобщений, если нет широкого информационного поля. Например, ваши темп исследования будут представлять научный интерес только вкупе с данными по структуре почвы, влажности , степени освещенности почвы и лозы , микроклимате участка (4 сотки и гектар - это две большие разницы в микроклимате), да и по сортам наверно важно их происхождение. Ну и конечно нужна высокоточная аппаратура. В этом отношении очень показательна книга Стоева - практически ни в одной главе нет однозначного ответа-рекомендации, а лишь приведены результаты исследований разных ученых и различные результаты их многолетних исследований.... (лучший пример - тема внекорневых подкормок..) Так что наш удел где-то между - "дорогу осилит идущий" и "оставь надежду всяк сюда входящий".....