ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): Ну ПОКА то речь шла про азот.
А так космос восполняет только МИКРОэлементы?

Увы, Дмитрий, космос фосфор, калий и мезоэлементы не посылает (Согласись, было бы не плохо . А вот железо, марганец и др. "сыпет" регулярно и не мало. Не буду никуда ссылаться. Этого добра в интернете как гуталина.

dmitr писал(а):

А прет весной в основном из запасов. Предлагаю оспорить этот тезис

Сергей , так всё же прёт или нет ? Я думаю , что прёт е ещё как везде и поле и в лесу и т.д. А там никто минералку не сыпал.
Точно также прёт и на виноградниках у органистов, а они то же обходятся без минералки.
И если прёт из запасов , то значит в процессе эволюции растения научились эти запасы создавать и потом разумно тратить . И это всё отлично работает. Зачем делать масло маслянное?
Или ТЫ ХОЧЕШЬ ИЗМЕНИТЬ ВЕКТОР ЭВОЛЮЦИОННОГО развития растений ? Если ты даешь растениям весной азот на блюдечке , то зачем им его вообще запасать ? Это лишняя трата энергии а природа не любит нерациональных действий и умеет наказывать за них тем или иным способом . Никогда у тебя таких мыслей не возникало ?

Вектор изменять не собираюсь, а вот придать более мощный импульс вдоль вектора приходится.
Или опять войны? Ведь они проклятые начинаются из-за ресурсов (или за женщин , но это не здесь обсуждать) или нехватки продовольствия.

Fatter писал(а): Дмитрий, вы увлеклись доказывая что пар это природный ландшафт. Во всех ваших рассуждениях наглядно проявляется абсолютное незнание базовых понятий . В том числе и по пару

Пар в земледелии — вспаханное поле, оставляемое на одно лето не засеянным

Ссылка

Евгений,вы тоже страдаете незнанием базовых понятий.По вашей ссылке.

Существует три основных вида паров — чистый, занятый и полупар. Чистый пар подразделяется на чёрный, ранний и поздний (чёрный и ранний могут быть кулисными). Занятый пар бывает сплошным, пропашным и сидеральным.

Занятый пар - пар временно занятый парозанимающими культурами с коротким сроком вегетации, для дальнейшей их запашки как зеленые удобрения (сидераты), либо сбора урожая и последующей обработки почвы.
В зависимости от высеваемых культур выделяют следующие виды занятого пара:
сплошной - засеянный одной парозанимающей культурой;
пропашной - под пропашными культурами;
сидеральный - с последующей полной запашкой подсеянных культур.

Ссылка

Владимир, так я и привожу привязку по времени именно к информации Дмитрия. Он же приводит данные полувековой давности.

Так, в опытах Бобрицкой и Москаленко (1966) потери азота нитратов из парующей почвы

Но самое главное для себя Дмитрий всё же проглядел в той диссертации

Круговорот углерода, азота, фосфора и других элементов питания происходит благодаря окислению органического вещества почвы. Растениями потребляется из почвы более половины углекислого газа, идущего на формирование урожая сельскохозяйственных культур.

Ну, вот , а Валерий всё время утверждает, что не более 3%. Кто прав?

Если ты даешь растениям весной азот на блюдечке , то зачем им его вообще запасать

Дмитрий, зачем вы пишите так упрощенно? Вы же знаете ответ. Если ничего не давать растениям, то они будут как вы выразились "запасать" только для себя. А вы окажетесь "не в доле". А вот чтобы у вас что-то было "на блюдечке", вы сначала растениям должны дать "на блюдечке".

dmitr писал(а):.... При этом реки выходят из берегов и затапливают ВСЁ. В результате водой уносится ВСЁ , что есть на почве и в почве (потому то в частности там нет и в принципе не может быть почвы богатой гумусом или минералами. ). Так вот учитывая что прирост биомассы в таких биоценозах в разы больше чем в средней полосе, можно предположить КАКОЙ ОГРОМНЫЙ вынос элементов с наводнениями имеет место там. Это будет ДАЛЕКО не 100 кг азота.

Полученные к настоящему времени (при использовании современных методов исследований) данные показывают, что продуктивность несимбиотической азотфиксадаи в почве более значительна, чем считалось прежде, и составляет для почв умеренной зоны 25-94 кг/га/ /год (по данным советских исследователей) и 18-110 кг/га/год (по данным зарубежных исследователей), а в тропических районах -90-600 кг/га/год (Дарт, Дей, 1979).

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/pochve ... z3tuNH5ZN2

skor писал(а):Евгений,вы тоже страдаете незнанием базовых понятий.По вашей ссылке.

Сергей,Евгений только хотел сказать что пар обрабатывается и привел простейшую ссылку,доступную всем.Вопрос стоял не о видах паров.А в википедии не всегда точные данные,поэтому я привел официальные с указанием ГОСТа.Так что не надо переводить стрелки на Евгения.

Владимир Демидкин писал(а):

dmitr писал(а):Продолжаешь упорствовать. Тогда объясни следующие. Авторы чётко указывают, что исследовали парующие (то есть необрабатываемые почвы) . Как в непаханные земли вносились азотные удобрения?

Дмитрий на предыдущий мой вопрос ты не ответил,да и задавал я его не совсем серьезно,не думал что человек рассуждающий о "высшей математике"не разбирается в "арифметике"

Владимир,вот вам посвежее,а ваши музейные экспонаты приберегите для раритетов

ОБЩЕЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ

Так значит всё же Евгений неправ суди по гостам выложенным Владимиром . Нет ограничения по сроку у пара. А то Евгений "в течении года"

Fatter писал(а):Но самое главное для себя Дмитрий всё же проглядел в той диссертации

Круговорот углерода, азота, фосфора и других элементов питания происходит благодаря окислению органического вещества почвы. Растениями потребляется из почвы более половины углекислого газа, идущего на формирование урожая 10 сельскохозяйственных культур.

Ну вот , ведь Евгений какая честная диссертация. Я всегда говорил, что на уровне докторов и кандидатов наук подтасовкой не занимаются. Вот Вам подтверждение.

sanserg писал(а):Полученные к настоящему времени (при использовании современных методов исследований) данные показывают, что продуктивность несимбиотической азотфиксадаи в почве более значительна, чем считалось прежде, и составляет для почв умеренной зоны 25-94 кг/га/ /год (по данным советских исследователей) и 18-110 кг/га/год (по данным зарубежных исследователей), а в тропических районах -90-600 кг/га/год (Дарт, Дей, 1979).

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/pochve ... z3tuNH5ZN2

[/quote]

В общем как я понял Сергей вынос азота в размере 100 кг тебя не пугает.
Итак как я понял все согласны , что в естественных условиях (по крайней мере по азоту) существует вынос минералов не менее чем на поле от урожая и этот вынос с лихвой компенсируется в ПРИРОДНЫХ условиях в частности свободно живущими азотфиксирующими растениями . Так?

Добавлено спустя 13 минут 55 секунд:

sanserg писал(а):Вектор изменять не собираюсь, а вот придать более мощный импульс вдоль вектора приходится.
.

Запасать побольше что ли заставить ? Если ВДОЛЬ вектора?
Ну а потом Сергей вот представь гипотетически ,ты идёшь с определённым вектором движения и вдруг кто то сзади придал тебе мощный инпульс вдоль вектора движения . Что с тобой произойдёт? Я думаю понятно, что в этом случае ты просто упадёшь . Вот до чего доводят мощные импульсы вдоль вектора движения. Аналогично и с растением.

Fatter писал(а):Когда вы любуетесь зеленой травой, выросшей без удобрений, вы должны понимать, что азот под ней копился десятилетиями, или даже веками. Об этом подробно написал вам Сергей. Но даже при этом, урожай вашей травы невысокий, и если вы попробуете собирать «урожай» вашей травы, то без внесения удобрений вы очень быстро уничтожите природный участок зелени.

Евгений, двадцать лет косим газон (часть открытая площадка, а часть в саду) весь урожай травы собирается в контейнер газонокосилки и складывается на грядки в огород, в качестве мульчи... Причём на открытом пространстве косим каждую неделю... Растет без добавки хим. удобрений уже двадцать лет...
Для желающих посмотреть о природном (динамическом) земледелии:

dmitr писал(а):Итак как я понял все согласны , что в естественных условиях (по крайней мере по азоту) существует вынос минералов не менее чем на поле от урожая и этот вынос с лихвой компенсируется в ПРИРОДНЫХ условиях в частности свободно живущими азотфиксирующими растениями . Так?

Дмитрий, вся та диссертация как раз и посвящена обоснованию выноса именно минеральных удобрений, в первую очередь азота.
Читайте внимательно.

ВЛИЯНИЕ АЗОТА УДОБРЕНИЯ НА ГАЗОВЫЙ РЕЖИМ РАЗЛИЧНЫХ
ГОРИЗОНТОВ ПОЧВ
[/quote
На самом деле ни в природе, ни на полях такого выноса нет. А если говорить об азотфиксации микробов, то прочитайте учебник по микробиологии-слишком много нужно условий чтобы она была эффективной. Далеко не везде эти процессы проходят в объёмах достаточных для нормального существования растительности. А уж об изъятии урожая из этого круговорота и говорить не приходится.
Вы вот с восхищением придумали себе громадный вынос азота. При правильном внесении азотных удобрений этого не происходит. Более того это как раз и отмечено в той диссертации. Азот нужно вносить весной. Учите матчасть , раз уж приобщились к диссертациям.

Дмитрий, по питанию лично мне всё понятно.В природе - подножный корм.С одомашненными животными и растениями немного по другому.Чем лучше мы их кормим, тем быстрее они растут (у растений плоды).