ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): Красочно описал ученных- террористов. Неплохо.
Может быть ещё по существу моих сообщений что скажешь . С аргументами и ссылками. Типа того что , что чернозёмы создали ученные , а не природа

Дмитрий, если вы называете ученых террористами, то вы их пособник. Вся школьная программа написана в соответствие с современной наукой. Или вы отреклись от своего аттестата?
Что касается черноземов, тут вы в самую точку –безусловно создали и сегодня создают плодородие почв именно в первую очередь ученые. Это легко доказуемо-посмотрите урожаи прошлого века и нынешние. Сегодня по многим культурам имеем десятикратный , и более рост. Конкретно- посмотрите опыт Немчиновки. И наоборот-ваши протеже сегодня растаскивают почвенное плодородие черноземов, не вносят минеральные удобрения прикрываясь пресловутым «природным земледелием».
Посмотрите программы мелиорации земель, там из непригодных в сельскохозяйственном отношении земель по научным рекомендациям получают почвы не уступающие по плодородию черноземам.

а в чёрных бурях , которыми унесло почти весь плодородный слой виноваты такие как я дачники.

И тут вы угадали. Вы вот ссылки требуете в доказательство. Пожалуйста

Народ-то больно прожорлив, от праздности завел привычку трескать,

Ссылка
Это о нас нынешних. Прекратите походы в магазин и крестьяне займутся другими, более легкими делами.
А тогда элементарно хлеба не было.
Вы думаете ученые не знали про последствия целины. Да Мальцев ещё до войны уже этим занимался. Просто людей нужно было кормить –страна израненная, ресурсов катастрофически не хватало. Чем было жертвовать -людскими жизнями или временными трудностями с пашней?
А вы хоть знаете, что именно целина дала хлеба вдоволь. Были отменены хлебные карточки.
Потом постепенно выправили положение, никуда плодородный слой не делся. Сегодня Казахстан мировой экспортер элитного зерна, да и мы по 100млн тонн получаем.
И потом, черные бури – это природное явление, об этом много свидетельств в истории. И связь с земледелием там не высокая.

dmitr писал(а):Может быть ещё по существу моих сообщений что скажешь . С аргументами и ссылками.

Нет, Дмитрий, извините, не буду. Все эти вопросы мне давно уже объяснили те самые официальные учёные на биолого-почвенном факультете Ленинградского гос. университета. С аргументами, ссылками, лабораторными работами и полевыми практиками, а также с экзаменами и защитой диплома. Эти люди до сих пор остаются для меня гораздо бОльшим авторитетом, чем все нынешние ниспровергатели авторитетов. У меня есть свой взгляд на обсуждаемые проблемы, периодически я его выссказывал, но спорить я считаю занятием малоперспективным - всё равно каждый останется при своём мнении.

С уважением, Александр.

dmitr писал(а): Ну откуда ты это взял Владимир ? Почему ты решил , что речь идёт о вымывании УДОБРЕНИЙ? Ты с такой убеждённостью утверждаешь это в третий раз , что даже я засомневался.

Приведённая цифра вымывания 108 кг/Га очень большая, она может появиться только при искусственном внесении удобрений. Моя уверенность основана на сопоставлении данных из многих источников. Они дают цифру около 10-20 Кг/Га при внесении удобрений и больше при определённых условиях: повышенная влажность и др. Сам подумай, откуда в естественной среде такой большой избыток свободного азота взялся?
Посмотри хотя бы учебник Агрохимия Кидин В.В. Раздел 5.5 Потери азота почвы в результате вымывания нитратов. При внесении 45-90 кг азота среднее вымывание составляло за 20 лет наблюдений 11 кг/Га , фактическое колебалось в пределах от 4 до 19 кг/Га на суглинистых почвах Подмосковья
(Добавлю, что вымывание азота на песчаных почвах будет приблизительно в 2 раза больше).

dmitr писал(а): Сразу же видно , что ты не изучал глубоко вопрос о том какая флора была в местах где возникли чернозёмы. А я в отличии от тебя изучал . Так вот не было там сколько-нибудь серьёзного представительства в сообществе бобовых .

Итого, Дмитрий, не расскажешь нам про тщательно изученный чернозем. И про бобовые у меня ни слова. Вот так ты и съезжаешь с ответов , меняешь тему. С чего бы? Может не в теме? Признайся . Ты же хвалишь собеседников когда они признают ошибки.
Не, слабак ты - не признаЁшь и не признАешь.

dmitr писал(а):Речь идёт именно о паре . Не вспаханной почве . Причём тут потери удобрений ?

Дмитрий,поясни пожалуйста,что-то до меня не дошло.

sanserg писал(а):1. Азот не только вымывается (хотя пример из парующей земли, то есть распаханной), но и усваивается из атмосферы. Надеюсь слышал о азотфиксирующих бактериях

2.И про бобовые у меня ни слова.

Сергей почитайте вот данные науки

1.Имеются предложения по решению проблемы азотфиксации: 1) передать гены азотфиксации растениям и прежде всего важным для сельского хозяйства злакам, 2) вызвать образование азотфиксирующих клубеньков у не бобовых растений, прежде всего у пшеницы, кукурузы и др., 3) активизировать азотфиксацию у свободно живущих или ассоциативных бактерий, 4) получать азотные удобрения в заводских условиях с помощью нитрогеназы и т.д. Несмотря на огромные усилия международного сообщества ученых на протяжении последних 40 лет ни одна из поставленных задач, к сожалению, не была выполнена. Необходимы дальнейшие исследования и новые идеи.
2. Очень много биологического азота могут получать бобовые растения за счет симбиоза с клубеньковыми бактериями азотфиксаторами. Микробное связывание молекулярного азота —единственный путь снабжения растений азотом,не ведущий к нарушению экологической среды. Обратный эффект дает применение минеральных азотных удобрений.

Добавлено спустя 15 минут 43 секунды:

Владимир Демидкин писал(а):

dmitr писал(а):Речь идёт именно о паре . Не вспаханной почве . Причём тут потери удобрений ?

Дмитрий,поясни пожалуйста,что-то до меня не дошло.

Владимир,вот посмотри ....

skor писал(а): Микробное связывание молекулярного азота —единственный путь снабжения растений азотом,не ведущий к нарушению экологической среды. Обратный эффект дает применение минеральных азотных удобрений.

Сергей, где вы такую чепуху находите? Это же безграмотно. Вы что не знаете , что азот атмосферы ничем не отличается от азота карбамида например по своей химической природе? Вот только атмосферный азот растениям недоступен, а аммиачную селитру они любят. И не нужно рассказывать сказки про азотфиксацию клубеньковыми бактериями. Это такая ненадежная штука.
Вот как попали , например американцы.

Однако инокуляция не всегда бывает успешной, и плохое развитие клубеньков в таких случаях может вызвать недостаток азота у сои.

Ссылка
Мне тоже говорили , что нужно инокулировать сою. Ничего не делал, выдал три некорневых на молоке. Так наша соя показала отличный рост и увеличение количества бобов почти вдвое. При уборке тщательно осматривал корни- никаких там клубеньков не было.

Ну и то что вы там назвали наукой-там же указано у вас, что за 40 лет ничего не получилось. И потом, там речь идёт о ГМО пшенице. Может всё же лучше грамотно вносить азот, а не скрещивать пшеницу с микробами?

skor писал(а):Сергей почитайте вот данные науки

1.Имеются предложения по решению проблемы азотфиксации: 1) передать гены азотфиксации растениям и прежде всего важным для сельского хозяйства злакам, 2) вызвать образование азотфиксирующих клубеньков у не бобовых растений, прежде всего у пшеницы, кукурузы и др., 3) активизировать азотфиксацию у свободно живущих или ассоциативных бактерий, 4) получать азотные удобрения в заводских условиях с помощью нитрогеназы и т.д. Несмотря на огромные усилия международного сообщества ученых на протяжении последних 40 лет ни одна из поставленных задач, к сожалению, не была выполнена. Необходимы дальнейшие исследования и новые идеи.
2. Очень много биологического азота могут получать бобовые растения за счет симбиоза с клубеньковыми бактериями азотфиксаторами. Микробное связывание молекулярного азота —единственный путь снабжения растений азотом,не ведущий к нарушению экологической среды. Обратный эффект дает применение минеральных азотных удобрений.

Связывание азота бобовыми клубеньковыми это всем известно и не оспоримо. Я вел речь об этом.

Свободноживущие азотфиксаторы могут быть факультативными аэробными или факультативными анаэробными. Для того чтобы эти микроорганизмы осуществляли процесс фиксации азота, необходимо присутствие молибдена, железа и кальция. Особенно важно присутствие молибдена. Свободно живущие азотфиксаторы {Azotobacter) усваивают в среднем около 1 г азота на 1 м2 в год. Усваивать атмосферный азот способны и многие другие бактерии: клебсиеллы, бациллы и т. д. Особый интерес представляют цианобактерии, вызывающие цветение пресных и океанических водоемов. В ряде стран их разведение практикуется на рисовых полях.

Ассоциативные азотфиксаторы были обнаружены в 70—80-х годах XX в. в лаборатории Д. Доберейнер в Бразилии (1976). Число их видов велико, как велико разнообразие ассоциативных взаимоотношений растений с микроорганизмами. Такие отношения характерны для ризосферных микроорганизмов, т. е. живущих на поверхности корневой системы растений. Часто микробиологи не делают различия между ассоциативными и свободноживущими азотфиксаторами. Последовательность взаимоотношений с растением-хозяином ассоциативных азотфиксаторов имеет определенное сходство с симбиотическими организмами: хемотаксическое узнавание, лектин-углеводное узнавание и этап установления прочных связей. Отсутствует только этап образования клубеньков. Эффективность азотфиксации ассоциативной микрофлорой меньше по сравнению с симбиотической, но ассоциативные азотфиксаторы продуцируют гормоны роста растений и обладают другими свойствами, положительно влияющими на рост и развитие растений (защита от фитопатогенов, разрушение токсических веществ). Наиболее изучены из этой группы микроорганизмы из рода азоспирилл (Azospirillum). Они колонизируют корни злаков и в связи с этим представляет интерес технология их выращивания. Азоспириллы легко инфицируют корневую систему злаков и других растений.

За тысячи лет, общий объем связанного азота будет огромен. Это к образованию черноземов, гумуса. Не все измеряется человеческой жизнью Есть и другие отрезки времени.
PS Есть интересные труды

Деятельность свободноживущих (несимбиотических) азотфикси-руюпдах микроорганизмов в почве оставалась до последнего времени мало изученной, а о масштабах ее имелись крайне разноречивые мнения. Основываясь на результатах лабораторных наблюдении, а также данных, полученных для чистых культур микроорганизмов, полагали, что свободноживущие азотфиксаторы связывают не более 3-5 кг азота на гектар в год в почвах умеренной зоны.

Полученные к настоящему времени (при использовании современных методов исследований) данные показывают, что продуктивность несимбиотической азотфиксадаи в почве более значительна, чем считалось прежде, и составляет для почв умеренной зоны 25-94 кг/га/ /год (по данным советских исследователей) и 18-110 кг/га/год (по данным зарубежных исследователей), а в тропических районах -90-600 кг/га/год (Дарт, Дей, 1979).

Среди свободноживущих азотфиксирующих микроорганизмов, существенное МесТО ЗаНИМаЮТ анаэробные баКТерИИ рода Clostridium. Однако несмотря на значительное количество исследований, посвященных Clostridium, полученные данные еще далеки от исчерпывающего освещения биологии этих весьма интересных, с теоретической точки зрения, и очень важных в практическом отношении, азотфик-сирующих бактерий.



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/pochve ... z3tqmQvDpI

Прямая Ссылка

Но еще хочется добавить
- весной азота в почве практически нет! Вымываться нечему.
- пшеница о которой пишет Дмитрий без внесения азотных удобрений просто не вырастет в таком объеме на поле.
- азот за счет бактерий появляется гораздо позже чем он необходим растениям- бактерий просто мало в холодной почве.

Пузенко Наталья писал(а):Но еще хочется добавить
- весной азота в почве практически нет! Вымываться нечему.
- пшеница о которой пишет Дмитрий без внесения азотных удобрений просто не вырастет в таком объеме на поле.
- азот за счет бактерий появляется гораздо позже чем он необходим растениям- бактерий просто мало в холодной почве.

Это в годовом промежутке времени. И это о сельхозугодьях.
Пытаюсь объяснить происхождение ченоземов Видимо плохо объясняю

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Пузенко Наталья писал(а): - весной азота в почве практически нет! Вымываться нечему.

Нет в виде солей. В органике много азота, но его еще предстоит микроорганизмам высвободить. Так будет правильней