ФОРУМ ВИНОГРАД

sanserg писал(а):Правильно ли я понял тебя, Дмитрий ?- человека необходимо удалить из биоценоза ? .

В моём сообщении подобного не было . Было сказано о последствиях вспашки и т.д. Что соответствует действительности . То есть ФАКТ. Всем известны Чёрные бури и пр.
В части удаления человека из биценоза додумал ты . Вот и выдавай это за СВОЮ СОБСТВЕННУЮ мысль , не прикрываясь чужими сообщениями.

На твой предыдущий вопрос отвечу без дипломатии и прямо, если тебя не устраивает предыдущий. Не может восстановиться плодородие почвы, на уровне или выше, без внесения недостающих минеральных элементов.

Меня то как раз предыдущий устраивал больше. Как то быстро ты своё мнение поменял?

Fatter писал(а): Дмитрий обозначил, интересную тему-может ли почва в залежи восстанавливать плодородие без дополнительного внесения минералки.
Ответ- не может.

Итак вот узловой момент НЕЖЕЛАНИЯ сторонников минерального питания понимать природные процессы.
Евгений прав С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ теории минерального питания. Причём прав на 100 %. Не может восстановиться плодородии почвы при выносе микроэлементов без их внесения извне - это краеугольный камень минеральной теории.
А как же по факту ? А по факту может и ещё как.
Тысячелетия и века земледелия это доказывают . Можно заглянуть в любую энциклопедию или учебник истории и убедиться в этом. Попытка Евгения спорить с энциклопедией или как то с ног на голову её трактовать НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИЧЕГО КРОМЕ СНИСХОДИТЕЛЬНОЙ УЛЫБКИ.
Более того факт восстановления плодородия и даже ЕГО НАКОПЛЕНИЯ И УВЕЛИЧЕНИЯ подтверждается самой природой , а именно метровыми чернозёмами , в которых плодородие накопилось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт естественного роста биоты.

И вот тут сторонники минералки начинают рассказывать сказки о том , что якобы нельзя сравнивать естественный рост растений ГДЕ НЕТ ВЫНОСА МИНЕРАЛОВ и ЗЕМЛЕДЕЛИЕ , ГДЕ ВЫНОС ЕСТЬ.

Так ли это на самом деле ? Давайте ка разберёмся.
Возьмём к примеру один из главных минералов в системе НПК - азот .
Обратимся к данным то же ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКИ , чтобы никто не упрекнул нас в фальсификации. Итак.

На создание 1ц. урожая зерна и соответствующего количества листостебельной массы озимая пшеница выносит из почвы:
N (азот) – 3.3-3.5кг.,

http://ruf-2.ru/ozimaya_pshenica

Возьмём средний урожай по России в 18 центнеров с Га и получаем вынос азота из почвы с урожаем пшеницы в размере 59 .4 кг.

Теперь зададимся следующим вопросом. Предположим , что никто бы не выносил урожай пшеницы , что в этом случае минералы бы на поле НИКАК не выносились , как это излагают сторонники минералки? ДА НЕТ КОНЕЧНО !
К примеру

Гранулометрический состав и состояние посевов влияют на вымывание нитратов из почвы. Чем легче почва и чем больше нисходящая инфильтрация, тем выше потери нитратного азота. Так, в опытах Бобрицкой и Москаленко (1966) потери азота нитратов из парующей почвы в условиях избыточного увлажнения: из супесчаной составляли 108 кг/га, а суглинистой – 53 кг/га.

.
http://www.timacad.ru/catalog/disser/kd ... solova.pdf

Более того

Из парующей почвы, как правило, вымывается гораздо больше нитратного азота, чем из почвы под растениями.

То есть что мы получаем ? БЕЗ каково либо выноса урожая , просто в результате обычной жизнедеятельности почвы из неё ТОЛЬКО ОТ ОДНОГО вымывания теряется азота в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ , чем потенциальный вынос со среднего урожая пшеницы .
А ведь потери от вымывания не единственные потери минералов.
Получается что все рассказы о том , что в естественных условиях выноса минералов нет это ЛОЖЬ , введение в заблуждение с целью обоснования теории минерального питания.
На самом деле в ЕСТЕСТВЕНЫХ условиях почва ежегодно теряет минералов больше или по крайней мере сопоставимо с выносом урожая , а при этом плодородие почвы ТОЛЬКО улучшается год от года .
Это ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕОРИИ минерального питания.
Получается в естественных условиях у биоты существует какой то механизм самовосстановления плодородия , в том числе компенсации вынесенных минералов. Какой же именно?
А это определённо НИКОМУ не известно , по той причине , что ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА ОТРИЦАЕТ САМ ФАКТ ПОДРБНРГО САМОВОССТАНОВЛЕНИЯ (вспомним сообщение Евгения) , так как это противоречит официальной теории. А если факт не признаётся , то НЕТ и ПРЕДМЕТА ДЛЯ изучения. Вот так люди сами себе перекрывают путь к познанию секретов плодородия.
На самом деле очевидно , что вопрос с минералами природа решать может самостоятельно а РЕАЛЬНЫМ лимитирующим фактором плодородия является коэффициент возврата в почву УГЛЕРОДА путём внесения органики или иным способом , так как ни из какого воздуха он растениями не усваевается, вопреки воздушной теории о чём написано в соседней теме.

dmitr писал(а): Это ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕОРИИ минерального питания.
Получается в естественных условиях у биоты существует какой то механизм самовосстановления плодородия , в том числе компенсации вынесенных минералов. Какой же именно?
А это определённо НИКОМУ не известно , по той причине , что ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА ОТРИЦАЕТ САМ ФАКТ ПОДРБНРГО САМОВОССТАНОВЛЕНИЯ (вспомним сообщение Евгения) , так как это противоречит официальной теории. А если факт не признаётся , то НЕТ и ПРЕДМЕТА ДЛЯ изучения. Вот так люди сами себе перекрывают путь к познанию секретов плодородия.
На самом деле очевидно , что вопрос с минералами природа решать может самостоятельно а РЕАЛЬНЫМ лимитирующим фактором плодородия является коэффициент возврата в почву УГЛЕРОДА путём внесения органики или иным способом , так как ни из какого воздуха он растениями не усваевается, вопреки воздушной теории о чём написано в соседней теме.

Да, Дмитрий, "смешались кони, люди...." Было бы смешно, да очень грустно.
Создается впечатление, что читаешь много, но не усваиваешь и не анализируешь. То что видим, это не анализ - это мешанина из фраз. В том числе с упреком в сторону науки.
Уже приходилось писАть, что пыль, в том числе космическая, является источником доп. минералов. За промежуток времени образования черноземов (почв) количество оседающих пылевидных частиц огромно. Азот не только вымывается (хотя пример из парующей земли, то есть распаханной), но и усваивается из атмосферы. Надеюсь слышал о азотфиксирующих бактериях . Углерода тоже в атмосфере для усвоения растениями хватает. Посчитаем. Минералы превносятся, азот для белковых соединений усваивается, углерода в избытке. Теперь температурные условия - позволяющие биоте разлагать органику, но... не совсем до конца, через сотни, тысячи лет чернозем готов.
А у тебя как он (чернозем) образовался ? Расскажи, послушаем

dmitr писал(а):

Fatter писал(а): Дмитрий обозначил, интересную тему-может ли почва в залежи восстанавливать плодородие без дополнительного внесения минералки.
Ответ- не может.

Возьмём средний урожай по России в 18 центнеров с Га и получаем вынос азота из почвы с урожаем пшеницы в размере 59 .4 кг.

В рассуждениях допущена логическая ошибка
Средняя урожайность 18 центнеров с Га по России была получена при среднем внесении азотных удобрений на 1 Га в количестве (??? кг)
(Вместо пропущенного подставить нужное число ))

sanserg писал(а):Уже приходилось писАть, что пыль, в том числе космическая, является источником доп. минералов. За промежуток времени образования черноземов (почв) количество оседающих пылевидных частиц огромно. Азот не только вымывается (хотя пример из парующей земли, то есть распаханной), но и усваивается из атмосферы. Надеюсь слышал о азотфиксирующих бактериях . Углерода тоже в атмосфере для усвоения растениями хватает. Посчитаем. Минералы превносятся, азот для белковых соединений усваивается, углерода в избытке. Теперь температурные условия - позволяющие биоте разлагать органику, но... не совсем до конца, через сотни, тысячи лет чернозем готов.
А у тебя как он (чернозем) образовался ? Расскажи, послушаем

Итак Сергей , источником плодородия чернозёмов является космическая пыль. Поздравляю ! Просто гениально ! А кто то тут ещё про коней и людей писал в одной куче.
Прежде чем писать про такое ты хотя бы узнал период образования чернозёмов на нашем континенте? Ты хоть представляешь о чём идёт речь вообще.? Думаю, что очень отдалённо.
Поверхностность твоих знаний уже очевидна , когда ты начинаешь повторять известную байку про бобовые , которые якобы обеспечивали чернозёмы азотом. В учебниках любят вешать подобную лапшу на уши , а некоторые через чур доверчивые на это охотно ведутся , а потом пишут на форуме про чудеса от бобовых.
Сразу же видно , что ты не изучал глубоко вопрос о том какая флора была в местах где возникли чернозёмы. А я в отличии от тебя изучал . Так вот не было там сколько-нибудь серьёзного представительства в сообществе бобовых . Если к примеру говорить о степях , то более 90 % растительности были злаковые . Так что не надо рассказывать сказки про бобовые и космическую пыль. Сначала Сергей нужно хоть мало-мальски разобраться в вопросе, а затем уже писать , а то получается как там в теме про укрытия , ты написал , что тепло в укрытиях от инфракрасного света. .
Кстати я привёл в пример азот только как первый элемент в НПК . Можно было бы написать и про фосфор и т.д. Что не как не связано с клубеньковыми бактериями.

biocenosis писал(а):В рассуждениях допущена логическая ошибка
Средняя урожайность 18 центнеров с Га по России была получена при среднем внесении азотных удобрений на 1 Га в количестве (??? кг)
(Вместо пропущенного подставить нужное число ))

Давай Владимир , покажи , где же у меня ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка. А то что то совсем я с логикой дружить перестал . Пишу непонятно что . Жду с интересом . Только конкретно такая то фраза или предложение содержит такую то ошибку . Докажешь , что я логикой не владею - будет круто.
По поводу количества удобрений . Я думаю что везде оно будет различно . Где то много а где то вообще не вносят.
НО причём тут удобрения вносимые . Количество азота потраченного на образование урожая пшеницы зависит от её физиологии. ПРИЧЁМ тут количество удобрений внесённых ?

dmitr писал(а):ПРИЧЁМ тут количество удобрений внесённых ?

При подсчете количества азота, которое было вынесеного из почвы ты учёл вынос средним урожаем и осадками, но не включил в общий баланс среднее количество внесённого в почву азота при посадке культуры. В этом ошибка (логическая ошибка при постановке задачи баланса). Вообще, потери азота на вымывание учитывают при расчёте нормы внесения удобрений.

biocenosis писал(а):При подсчете количества азота, которое было вынесеного из почвы ты учёл вынос средним урожаем и осадками, но не включил в общий баланс среднее количество внесённого в почву азота при посадке культуры. В этом ошибка (логическая ошибка при постановке задачи баланса). Вообще, потери азота на вымывание учитывают при расчёте нормы внесения удобрений.

При расчёте баланса азота будут учитывать не два или три приведённые тобой фактора , а намного больше. Однако , где ты углядел , что я составлял какой то баланс? Что за фантазии на вольную тему Владимир ? Читай внимательней сообщения .
Никакие балансы я не составлял . А конкретно указал на ОШИБОЧНОСТЬ и ЛЖИВОСТЬ утверждения о том , что в естественных биоценозах в отличии от возделываемых полей НЕТ ВЫНОСА МИНЕРАЛОВ , СОПОСТАВИМЫХ С ВЫНОСОМ МИНЕРАЛОВ УРОЖАЕМ. В доказательство своего довода привёл пример с азотом.
Ещё раз повторюсь Владимир , ведь всё написано и написано предельно ясно , зачем же что то придумывать ? Вроде того что я тут какие то балансы пытался составить , да ещё и заявлять о моей нелогичности. Нехорошо.

dmitr писал(а): Вроде того что я тут какие то балансы пытался составить , да ещё и заявлять о моей нелогичности.

Дмитрий, ты используешь конкретные цифры вымывания азотных удобрений осадками 108 кг/Га. Чтобы этого не происходило удобрения вносят после того как весенняя вода сходит. В сезоне потери азотных удобрений на вымывание меньше в 10 раз около 15 кг/Га, а на глинистых почвах меньше наполовину. Про потери азота с осадками в естественных условиях без внесения удобрений (дикое поле) не знаю, ты тоже таких данных пока не привёл. Из своего опыта могу сказать, что на наклонных участках в естественных условиях, почва беднее, чем на плоских из-за вымывания минеральных элементов питания. В любом случае, если вымывание будет преобладать над внесением (естественным или искусственным), то это приведёт к обеднению почвы. Чудес не бывает.

biocenosis писал(а):Дмитрий, ты используешь конкретные цифры вымывания азотных удобрений осадками 108 кг/Га.

Ну откуда ты это взял Владимир ? Почему ты решил , что речь идёт о вымывании УДОБРЕНИЙ? Ты с такой убеждённостью утверждаешь это в третий раз , что даже я засомневался . Может это я написал не понимая, что пишу?
Ещё раз перечитал соответствующие главы работы.
Нет , в данном случае не идёт речь о вымывании УДОБРЕНИЙ. А как я и пишу с самого начала даются цифры вымывания ПРИРОДНЫХ АЗОТНЫХ соединений из ПОЧВЫ.
По тексту автор чётко разделяет потери и вымывание удобрений с одной стороны и вымывание азотных соединений из почвы с другой стороны.
Да и посмотри сам фрагмент , приведённый мной.

Так, в опытах Бобрицкой и Москаленко (1966) потери азота нитратов из парующей почвы в условиях избыточного увлажнения: из супесчаной составляли 108 кг/га, а суглинистой – 53 кг/га.

.
[/quote]

Речь идёт именно о паре . Не вспаханной почве . Причём тут потери удобрений ?
Ещё раз повторю речь идёт о выносе ПРИРОДНЫХ СОЕДИНЕНИЙ АЗОТА ИЗ ПОЧВЫ , естественным путём.

В любом случае, если вымывание будет преобладать над внесением (естественным или искусственным), то это приведёт к обеднению почвы. Чудес не бывает

Поезжай и посмотри сам . Это чудо называется природная чернозёмная почва. Убедись в его реальности сам.

dmitr писал(а): А конкретно указал на ОШИБОЧНОСТЬ и ЛЖИВОСТЬ утверждения о том , что в естественных биоценозах в отличии от возделываемых полей НЕТ ВЫНОСА МИНЕРАЛОВ , СОПОСТАВИМЫХ С ВЫНОСОМ МИНЕРАЛОВ УРОЖАЕМ

Да ... Дмитрий, чем больше читаю Ваших сообщений, тем больше убеждаюсь в том, что мы с Вами живём на разных планетах. На Вашей планете растениям не нужны элементы минерального питания, вынос веществ в агроценозах не отличается от выноса в естественных биоценозах, углерод расстения берут неизвестно где, но только не из воздуха, наверно и фотосинтез у Вас тоже отсутствует, как класс природных явлений, ну и т.д. Прям таки не знаю - то ли Вам позавидовать, то ли Вашим расстениям посочувствовать .

dmitr писал(а): что ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА ОТРИЦАЕТ САМ ФАКТ ПОДРБНРГО САМОВОССТАНОВЛЕНИЯ (вспомним сообщение Евгения) , так как это противоречит официальной теории. А если факт не признаётся , то НЕТ и ПРЕДМЕТА ДЛЯ изучения. Вот так люди сами себе перекрывают путь к познанию секретов плодородия.

Что-то последние годы стало признаком хорошего тона во всех грехах обвинять "официальную" науку, причем во многих областях знаний (например в теории эволюции, истории, лингвистике). Складывается такое впечатление, что единственный смысл существования "офицальных" учёных - портить жизнь гениальным любителям, тем кто может двигать человечество вперёд. Так и представляешь себе не профессора с микроскопом в одной руке и книжкой в другой, а какого-то боевика, обвешенного пулемётными лентами, взирающего вокру себя с немым вопросом "Ну кто тут ещё против офицальной версии?" . Вы, Дмитрий, часто упрекаете собеседников в том, что они чего-то не понимают, так вот видимо Вы не представляете себе механизм функционирования науки, если выдвигаете против неё (не первый раз!) подобные обвинения. Вообще-то, мне кажется, что к аргументу "не признаёт офицальная наука" прибегают в том случае, когда больше нечем аргументировать свою позицию.

С уважением, Александр.

Приветствую Александр !
Много написал в плане подколов меня . Красочно описал ученных- террористов. Неплохо.
Может быть ещё по существу моих сообщений что скажешь . С аргументами и ссылками. Типа того что , что чернозёмы создали ученные , а не природа , а в чёрных бурях , которыми унесло почти весь плодородный слой виноваты такие как я дачники.