ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Александрович писал(а):Скажи,пожалуйста,каким образом(каким органом)растения потребляют азотистые соединения из воздуха?Научные данные говорят об обратном-из воздуха могут потреблять азот только азотфиксирующие бактерии,но они на корнях винограда отсутствуют.Так каким образом?

Здравствуйте Все.
Существуют две группы азотфиксаторов: симбиотические и несимбиотические (свободно живущие).Симбионты образуют симбиоз с растениями, в основном с бобовыми.Живут в клубеньках на корнях.За один вегетационный период бобовые растения фиксируют от 100 до 400кг азота на 1га поля.
Амонификаторы - микроорганизмы,разлагающие органические остатки до самых простых минеральных форм азота (аммиака),которым и питаются растения.
Нитрификаторы - микроорганизмы,окисляющие аммиак до азотистой и азотной кислоты,которая взаимодействуя с различными солями и щелочами почвы образует нитраты - второй прекрасный источник азотного питания растений.
Все эти микроорганизмы используют азот для своей жизнедеятельности,но большую его часть отдают почве и растениям.
К органическим остаткам относятся в основном остатки растений и микроорганизмов.Их (микроорганизмов) масса в слое 25см может достигать 10т/га (при достаточном количестве растительных остатков).

Олег,мой вопрос был про усвоение азота из воздуха.Это умеют делать только азотфиксирующие бактерии(на корнях бобовых).Аммонификаторы и нитрификаторы здесь не причем.

Владимир Александрович писал(а): всю зиму штудировал научную литературу на эту тему.У меня острая нехватка азота в почве.

Я посмотрел на это ширше.И сверху,и снизу.

Владимир Александрович писал(а):Олег,мой вопрос был про усвоение азота из воздуха.Это умеют делать только азотфиксирующие бактерии(на корнях бобовых).Аммонификаторы и нитрификаторы здесь не причем.

То, что корни винограда не усваивают азот из воздуха это и ослику понятно. Но не только клубеньковые бактерии делают азот воздуха доступным для растений. При анализе атмосферной влаги (осадки, туман, иней и роса) в ней были обнаружены амиак и азотная кислота, которые попадая в почву доставляют туда соединения азота в количестве около 18 кг на гектар. Кроме того почва способна напрямую поглощать амиак из воздуха. Максимально это может делать влажный перегной. Отдельным азотфиксатором у Овсинского расписана подземная роса, т.е. влага образующаяся от конденсации водяных паров проникающих в почву. Она способна дать почве около 60 кг. азота на гектар.
Всё вместе это может дать почве связанного азота в количестве значительно превышающие потребности при выращивании урожая. (Сведения взяты из книги Н. Курдюмова "Мастерство плодородия").
А где, как вы думаете, берут азот бурьяны, растущие выше человеческого роста, которые никто не удобряет?

Виктор,не надо молиться на Курдюмова,как на бога.Не все данные,которые он приводит,верны.Он не занимался этим профессионально.Поступление азота из атмосферы(18 кг/га) преувеличено минимум в два раза.накопление из аммиачных паров(60 кг\га)перегноем вообще притянуто за уши.Если бы эти цифры были реальными,то поступление азота(78 кг\га)действительно бы превышало билогический вынос.Тогда бы виноград рос и плодоносил по нарастающей вообще без подкормок.Но где существуют такие виноградники?Даже сторонники природного земледелия удобряют землю навозом,внося пит.в-ва.В доказательство привожу более проверенные данные.Это таблица из книги С.Г.Бондаренко"Удобрение виноградников Молдавии",стр.98,выпущенная в 1986 г.,еще при коммунистах.Тогда шарлатанов от пера было намного меньше.В знаменитом трех-томнике Стоева несколько раз даются ссылки на эту книгу,что говорит о квалификации автора.Так вот здесь поступление азота из атмосферы принято всего 8 кг\га,а за счет фиксирования микроорганизмами-5 кг\га.Цифры другого порядка,ведь так?Кстати,вот ответ на твой вопрос-чем питается бурьян.В степях Волгоградской области не видел бурьяна выше человеческого роста.Но это так,ремарка.

Владимир Александрович писал(а):Виктор,не надо молиться на Курдюмова,как на бога.Не все данные,которые он приводит,верны.Он не занимался этим профессионально.Поступление азота из атмосферы(18 кг/га) преувеличено минимум в два раза.накопление из аммиачных паров(60 кг\га)перегноем вообще притянуто за уши.Если бы эти цифры были реальными,то поступление азота(78 кг\га)действительно бы превышало билогический вынос.Тогда бы виноград рос и плодоносил по нарастающей вообще без подкормок.Но где существуют такие виноградники?Даже сторонники природного земледелия удобряют землю навозом,внося пит.в-ва.

Владимир, не надо сразу бросаться в крайности. Я не молюсь на Курдюмова. А тебе не стоило бы заниматься критиканством Курдюмова. Это неглубоко продуманная позиция. Курдюмов профессионально занимается ПОПУЛЯРИЗАЦИЕЙ ПЕРЕДОВОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ. Земледельческой наукой и исследованиями он никогда не занимался. Поэтому не надо ставить ему в вину несоответствие каких-либо цифр. В своей книге Н. Курдюмов приводит сокращённое изложение книги И.Е. Овсинского "Новая система земледелия". А Овсинский приводит в своей книге цифры из исследований немецких учёных. И в том, что на молдавских виноградниках цифры другие, Н. Курдюмов не виноват. А если бы ты вдумчиво прочитал эти книги, то и понял почему на молдавских виноградниках другие цифры. Овсинский писал о "новой системе земледелия", а молдаване , да и все остальные тоже, как работали так и работают "по старому". Главная проблема классического земледелия - это нарушение структуры почвы и уничтожение биологического мира почвы. А "новая система земледелия" призывает всё это восстановить. Тогда и цифры становятся другими.

Владимир Александрович писал(а): за счет фиксирования микроорганизмами-5 кг\га.

В мёртвом грунте вообще будет 0 кг\га.Это и есть показатель качества почвы.

Татий писал(а):Владимир, не надо сразу бросаться в крайности. Я не молюсь на Курдюмова. А тебе не стоило бы заниматься критиканством Курдюмова. Это неглубоко продуманная позиция. Курдюмов профессионально занимается ПОПУЛЯРИЗАЦИЕЙ ПЕРЕДОВОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ. Земледельческой наукой и исследованиями он никогда не занимался. Поэтому не надо ставить ему в вину несоответствие каких-либо цифр. В своей книге Н. Курдюмов приводит сокращённое изложение книги И.Е. Овсинского "Новая система земледелия". А Овсинский приводит в своей книге цифры из исследований немецких учёных. И в том, что на молдавских виноградниках цифры другие, Н. Курдюмов не виноват. А если бы ты вдумчиво прочитал эти книги, то и понял почему на молдавских виноградниках другие цифры. Овсинский писал о "новой системе земледелия", а молдаване , да и все остальные тоже, как работали так и работают "по старому". Главная проблема классического земледелия - это нарушение структуры почвы и уничтожение биологического мира почвы. А "новая система земледелия" призывает всё это восстановить. Тогда и цифры становятся другими.

Виктор,ты не умеешь вести спор.У тебя одни только слова,ты их ничем не подтверждаешь.Обрати внимание-я привел аргумент,показал из какой книги и какого автора и назвал страницу,на которой есть данная информация.От тебя читаю только одни заклинания - "новая система земледелия" призывает...Курдюмов приводит изложение книги...Если хочешь опереться на книгу И.Е.Овсинского,тогда называй ее полное название и год выпуска и страницу,на которой эти данные (60 кг азота из аммиачных паров)напечатаны.А еще лучше-скопируй эту страницу и выстави нам на обозрение,в подтверждение своей правоты.Я,к примеру скопировл всю книгу С.Г.Бондаренко,не поленился.И ты не ответил на прямой вопрос-где плодоносят виноградники без внесения удобрений?Не надо общих фраз-"развернем соцсоревнование...","расширим узкие места..."Еще один прямой вопрос-сколько процентов паров аммиака находится в воздухе?Азота содержится 78%,а аммиака-сколько?Кстати,аммиак пишется через мм.

Виктор,предыдущий свой пост снимаю.Нашел в и-нете книгу Овсинского"Новая система земледелия"и там действительно нашел цифру 60 кг\га азота из аммиака воздуха от выпадения росы в гумусовый слой.Овсинский ссылается на подсчеты некоего Гофмана. Нижеприведенная таблица (по Гофману) показывает способность к поглощению аммиака различными видами почв непосредственно из атмосферы:
Песок поглощал аммиака
0,000%
Сухая глина поглощала аммиака
0,201%
Влажная глина (9,5% Н2О)
5,000%
Сухой перегной (9,5% Н2О)
11,900%
Влажный перегной (20,3% Н2О)
16,600%

Далее," Несравненно большее количество аммиака и азотной кислоты найдено в росе, инее и тумане. Количество это доходит до 138 млн частей азотной кислоты и аммиака." "Так как роса содержит 138 млн. частей азотных соединений, то этот источник доставляет в почву около 60 кг/га азота".Вот тут меня его расчеты не убеждают.Во-первых,термин "до 138 млн.частей"подразумевает целый ряд значений от 0 до 138 млн.Но он берет в расчет по максимуму-именно 138 млн.частей(хотя это значение я не понимаю).А если взять по минимуму?Что тогда получим?Во-вторых,роса и туман в нашем климате (Волгограда)практически отсутствуют.Роса и туман у нас бывают или поздно осенью,или весной.В-третих,аммиак-газ,который легче воздуха в два раза.Следовательно,будет подниматься вверх.Как он окажется в тумане(росе),т.е.в нижних слоях воздуха?Обьясните мне,возможно и я стану сторонником органического земледелия.

Н.Курдюмов в своей книге признаёт, что Овсинский ошибался, и это подтвердили опыты в других хозяйствах, ещё при его жизни. Поэтому Овсинский бросил земледелие и написал книгу по истории философии.
Но у него не было научных опытов. не было приборов, это же было 100 лет назад. Хотя по всему миру существуют станции длительного наблюдения. Там учёные уже более 100лет фиксируют изменения в почве при разной агротехнике. И везде однозначный вывод-только применение минеральных и органических удобрений повышает плодородие почв и улучшает микробиологию.

Известкование почвы и внесение минеральных удобрений способство-
вали существенной активизации почвенной микрофлоры. Общая численность микроорганизмов увеличилась от 250 тыс. на неудобренной почве – до 3500 тыс. на 1г. почвы

http://www.timacad.ru/faculty/agro/Sbornik_100.pdf
Да и сам Н.Курдюмов рекомендует применять минеральные удобрения

На сегодняшний день Акварины – лучшее, чем мы можем накормить растения.

http://kurdyumov.ru/agrotech/002.php

Интенсивность микробиологических процессов в почве значительно возрастает в результате комплексного применения минеральных удобрений и соломы (N15Р23+ С1), при этом увеличивается численность бактерий на МПА на 73%, олигонитрофилов на 77%, фосфатмобилизующих бактерий на 78% и нитрификаторов на 56% в сравнении с вариантом без удобрений. Коэффициент трансформации органических соединений (Пм) в этом варианте наиболее высокий - 97.

http://www.science-education.ru/102-5843