ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергeев Н.Г. писал(а):Что касается винограда, то ответ прост. Чем беднее почва - тем вкуснее ягоды винограда.

Сергeев Н.Г. писал(а):Ответ простой. В этом году у меня только на 5% кустов винограда были грозди.

Между этими двумя сообщениями нет связи?

Владимир Демидкин писал(а):Дмитрий,урожай без минералки получать можно.Но что бы отказаться от минералки население земли должно уменьшиться в разы.У себя на огороде пожалуйста,А в глобальных масштабах - это за пределами морали.Если не согласен,то опиши подробно технологию.Если опять сошлешься на то,что это дело ученых и правительства,тогда нечего вести разговор.

Давай Владимир ещё раз.
Итак, мы можем рассматривать как факт то, что при 10-20 годах покоя поле полностью восстанавливает своё плодородие БЕЗ КАКОГО либо внесения минералки. Как я понимаю данный исторический факт никто оспаривать не собирается.
С точки зрения теории минерального питания плодородие почвы так восстановиться не может. Ведь за 20 лет отсутствия вспашки не было оснований для значительного изменения минеральной составляющей поля. а раз так плодородие почвы в общем и целом должно было оставаться на прежнем уровне.
Значит плодородие поля восстановилось не за счёт внесения минералов.
Более того не вызывает сомнения , что те же явления , что послужили причинами восстановления плодородия в данном случае, являются в частности причинами образования метровых чернозёмов . Эти же причины порождают невероятное плодородие тропических лесов.
Также очевидно , что эти причины никак не связаны с внесением со стороны минеральных веществ.
А за счёт чего в данном случае восстанавливается плодородие почв?
На этот вопрос нельзя адекватно ответить с позиций классического земледелия , но на этот вопрос отвечает природное земледелие.
А именно , за счёт превращения соответствующего биоценоза в систему, функционирующую по ПРРИРОДНЫМ законам. Классическое земледелие сделать это не позволяет. Она разрушает функции системы.
Что же предлагает природное земледелие ? Есть много предложений . И ВСЕ ОНИ УЖЕ ОБСУЖДАЛИСЬ в данной ветке. Давались ссылки на конкретные примеры. И даже конкретные хозяйства.
Что же теперь переписывать в ответе тебе ВСЕ эти примеры и советы.
Если сказать кратко, пытаясь суммировать то многое что здесь написано , то по моему мнению есть три основных отличительные принципа .
Отказ от внесения минералки за исключением золы.
Отказ от перекопки и глубокой вспашки.
Максимально возможное обеспечение почвы органикой.
Кто то ещё обязательно добавит сюда мульчирование почвы . Однако мульчирование почвы применяется и в классическом земледелии. Кроме того есть различные способы обеспечения почвы органикой . Я не считаю, что тут следует устанавливать ограничения.
ВСЁ остальное это уже будет конкретика. Так же как говорят и минеральщики. Какая почва? Какие условия? Какие задачи ? и т.д.

Кроме того , Владимир, хотел бы ОСОБО обратить твоё внимание , что ТВОЙ опыт , в прямом смысле этого слова противоречит твоим высказываниям.
Ты пишешь, что только с минералкой можно прокормить население земли. А природные методы непригодны.
В то же время ты САМ провёл опыт , в котором с помощью природных методов БЕЗ МИНЕРАЛКИ урожай был получен БОЛЬШЕ чем на контрольном с минералкой!
Ну ладно про участок с сеном ты скажешь , что там большие затраты. А по моему то методу какие особые затраты?
Так когда тебе верить ? Когда ты пишешь про результаты опытов ? Или когда пишешь, что без минералки народ не прокормить?
ТВОЙ опыт то свидетельствует об обратном.

Итак, мы можем рассматривать как факт то, что при 10-20 годах покоя поле полностью восстанавливает своё плодородие БЕЗ КАКОГО либо внесения минералки. Как я понимаю данный исторический факт никто оспаривать не собирается.

Дмитрий, чуть выше на этой странице, вам был задан вопрос, вы уклонились от ответа.
Хотя тема , которую вы сейчас поднимаете, может быть познавательной. Конечно , плодородие истощенных земель само по себе не восстанавливается. Спросите у ваших соседей по даче. Многие ведь получали участки именно такой «восстановленной» земли где более чем 20 лет (или вообще никогда) не пахали и не вносили минералку. Так вот хозяевам пришлось немало повозиться внося навоз и минеральные удобрения , чтобы поднять плодородие земли. С этим всё ясно.
Когда вы пишите про исторический факт, то как то забываете привести хотя бы один пример, где бы это почва из которой несколько лет тащили минералку в составе урожаев, вдруг занялась самосинтезированием этой минералки?
Наоборот , историческим фактом является как раз опустынивание таких земель.
А теперь сам вопрос вам как знатоку- так что же всё-таки происходит в почве на самом деле, после двадцатилетнего « отдыха» земли?
Попутно ещё вопрос –а вы бы согласились кушать один раз в двадцать лет?

Fatter писал(а):

Итак, мы можем рассматривать как факт то, что при 10-20 годах покоя поле полностью восстанавливает своё плодородие БЕЗ КАКОГО либо внесения минералки. Как я понимаю данный исторический факт никто оспаривать не собирается.

Дмитрий, конечно , плодородие истощенных земель само по себе не восстанавливается. Спросите у ваших соседей по даче. Многие ведь получали участки именно такой «восстановленной» земли где более чем 20 лет (или вообще никогда) не пахали и не вносили минералку. Так вот хозяевам пришлось немало повозиться внося навоз и минеральные удобрения , чтобы поднять плодородие земли. С этим всё ясно.
Когда вы пишите про исторический факт, то как то забываете привести хотя бы один пример, где бы это почва из которой несколько лет тащили минералку в составе урожаев, вдруг занялась самосинтезированием этой минералки?

Евгений,вот вам пример из вашей конкретной практики - как инженера гидромелиоратора.
На картинках ниже изображен дендропарк Красноармейского района.Создавал его инженер агролесомелиоратор Дударев.
Дендропарк произрастает на насыпных грунтах,которые были подняты с глубины Волго-донского канала при его строительстве.
Так вот, компетентные товарищи в свое время предрекали,что любая растительность на этих грунтах расти не будет.Как видим жизнь не оправдала этих ожиданий.

Со времён Адама и Евы ни одна спорящая сторона ещё ни разу не смогла убедить другую сторону в своей правоте. Поэтому - давайте почаще делится личным опытом.
Участок подготовлен к зиме. По мере уборки овощей посеяны сидераты - овёс с горохом - в основном с 12 по 16 сентября. Высота всходов 8-12 см, если будет пару недель плюсовой температуры, вырастут см до 20.



Здесь сидераты после посева замульчираваны соломой 3-5 см. Видно, что потихоньку пробиваются. Ближняя грядка там, где солома посвежее - посажен под зиму, прямо между сидератами, севок лука Штутгартер-ризен.



Там, где поздно было сеять сидераты грядки (ширина 1м) заложены ботвой и соломой, тропинки (ширина 50см) заложены либо грубой ботвой (от помидоров, баклажанов, кабачков и т.п.) либо соломой. Весной планирую солому пролить карбамидом (20гр./10л/кв.м.), в том числе и на тропинках.



Это горчица - пытался получить семена (посев 16 июля), но,видимо, поздновато - семена не созрели и, даже, ещё цветёт.



А вот это 50 тюков соломы для мульчи, укрытия винограда и экспериментов следующего года (ещё полностью не определился каких, но картошку несколькими способами посажу точно). Сорок тюков занёс в помещение, десять специально оставил под открытым небом, чтобы начала подгнивать. Может кому интересно 1 тюк - 250 тенге, по курсу на день покупки это 60 рублей.



Вот такой подучился кусочек личного опыта.

С уважением, Александр.

Celvu писал(а):Так вот, компетентные товарищи в свое время предрекали,что любая растительность на этих грунтах расти не будет.

Ну, это вы сами придумали. Ибо «компетентные» то, как раз и приняли решение о создании парка и деньги выделили.

В итоге Дудареву выделили участок в 3,5 гектара. Но это была даже не описываемая Докучаевым тощая земля, это были Сарпинские тяжелые глины, поднятые с глубины 5-6 метров при рытье канала. Академия наук СССР отнесла эти насыпные грунты к группе биологически мертвых, непригодных для лесоразведения...

Поскольку грунт изначально был «биологически мертвым», то органистам такой сад не под силу создать.
А как же почву оживили. Да силами всё той же классической агротехники с применением минералки в том числе.

С 1962 по 1965 год с группой энтузиастов он начал проводить промывку засоленных грунтов, вносил удобрения, проводил гипсование и травосеяние. На этом участке были проведены следующие работы: бульдозерная планировка, шестиразовое плантажирование, шестиразовое репирование, шестиразовое дискование, внесение органо-минеральных удобрений,

Ссылка
То есть почву многократно и на большую глубину перепахали с внесением минералки. По сути, заново создали почву.
Поскольку Дмитрий одобрил ваше сообщение, стало быть он согласен, что органическое земледелие тут бессильно. Зато классическое земледелие посредством химизации и прочих элементов агротехники, легко справляется с задачей создания живой почвы из мертвой глины.
С этим всё ясно. Ну а как же живая, но сильно истощенная почва восстанавливается сама собой? Какова , Дмитрий , будет ваша гипотеза?
Вопрос не праздный. Так читаем

Залежная система земледелия
примитивная система земледелия, при которой выпаханное и засорённое поле оставляли без обработки свыше 15 лет. Плодородие почвы восстанавливалось под воздействием естественной растительности, без участия человека.

Ссылка
Вот так авторитетное издание дает такую информацию. Ошибаются они, или не договаривают? А может это двоечник сочинил?

Александр А писал(а): А вот это 50 тюков соломы для мульчи...

У нас каждую весну пожары из-за не скошенной травы и сена- соломы.При сильном ветре тушить бесполезно, сгорают дома до фундамента.

Раньнше, лет 15 назад, когда у нас люди скотину держали, так почти в каждом дворе стога сена стояли и размером поболее, чем 50 тюков и сейчас дрова у каждого кубов по 5-6, а то и более -тоже весьма горючий материал, так что ж теперь. А у меня всё-таки 40 тюков в помещении, хотя, конечно, опастность есть.

С уважением, Александр.

Вообще, деление на классическое и органическое земледелие, это выдумка. Так называемое органическое земледелие –это всего лишь минимум агроприёмов позаимствованный у классического земледелия.
Вот здесь видим два вида мульчирования –плёнка и солома. Каждое имеет свое назначение.

Почва хорошо удобрена , опрыскивание производят питательными растворами , но также применяют и биопрепараты. Здесь хорошо развитые растения формируют высокий урожай отличного качества и при этом обеспечивается сбалансированное питание почвенной микрофлоры.
Органисты же весь комплекс мероприятий заменили простой натруской соломы. В результате- голодные растения, голодные микробы. И как следствие -низкий урожай посредственного качества.

Fatter писал(а):Вообще, деление на классическое и органическое земледелие, это выдумка. Так называемое органическое земледелие –это всего лишь минимум агроприёмов позаимствованный у классического земледелия.

Получается Евгений что Вы сами абсолютно не уважаете и не цените своё время , и время форумчан . Иначе как объяснить что Вы уже на 210 страницах спорите на выдуманную тему? При этом ЗНАЯ об этом.
Или сие озарение снизошло на Вас только сейчас.
Вы уж как то определитесь выдумка деление на классическое земледелие и органическое или нет.

Так называемое органическое земледелие –это всего лишь минимум агроприёмов позаимствованный у классического земледелия.

А вот про минимум агроприёмов это верно. Действительно природное земледелие предполагает минимальное воздействие на почву, что связано с его принципиально иным подходом к земледелию. Есть такое понятие Евгений ПОЧВОСБЕРЕГАЮЩИЕ ТЕХНОЛОГИИ. Может слышали про такое ?