ФОРУМ ВИНОГРАД

Celvu писал(а):Откуда же тогда на вашей Кубани чернозёмы?Наверное черви все перекопали ?.

Язвить нет смысла.
Вы видели Кубанские или например Воронежские (эталон почв) черноземы? Ох как нелегко их обрабатывать
Вы путаете с песчаными почвами, которые и без органики рыхлые.
В Средней Азии, впрочем как и Азербайджане, вовсе отсутствуют черноземы. Основная масса сероземов. И образуются они в жарком климате, где органика перерабатывается микроорганизмами круглый год и не остается в остатке.
На Кубани промежуточное состояние - в основном выщелоченные черноземы, в том числе Предкавказские. Приезжайте. Только лопаты покрепче берите с собой, копать КУБАНСКИЕ черноземы

sanserg писал(а):

Celvu писал(а):Откуда же тогда на вашей Кубани чернозёмы?Наверное черви все перекопали ?.

Язвить нет смысла.
Вы видели Кубанские или например Воронежские (эталон почв) черноземы? Ох как нелегко их обрабатывать
Вы путаете с песчаными почвами, которые и без органики рыхлые.
В Средней Азии, впрочем как и Азербайджане, вовсе отсутствуют черноземы. Основная масса сероземов. И образуются они в жарком климате, где органика перерабатывается микроорганизмами круглый год и не остается в остатке.
На Кубани промежуточное состояние - в основном выщелоченные черноземы, в том числе Предкавказские. Приезжайте. Только лопаты покрепче берите с собой, копать КУБАНСКИЕ черноземы

Что вы имеете ввиду под рыхлостью песчаных почв.Насколько мне известно - фундаментальной характеристикой почвы является ее плотность.К примеру, максимальный урожай ячменя на черноземах получается при их плотности в диапазоне 1,03 до 1,35 г/см.куб
И потом,вам приходилось пахать пески?И чем пахота рыхлого (по вашему мнению) песка отличается от пахоты чернозема в плане износа частей плуга(а именно: лемехов и отвалов)

Владимир Демидкин писал(а):я писал,что севооборот важнее минеральных удобрений.Не надо упрощать и сводить классическое земледелие к минералки,делая из нее основу всего.Это далеко не так:без севооборота от минералки не будет такого эффекта,как от минералки без севооборота.У себя на участке можно обойтись минимумом минералки,а если позволяет состав почвы - то длительное время и без нее.А в производственных масштабах как бы не хотелось не получится,если только убавить население в несколько раз.

Итак , севооборот " важнее минеральных удобрений". Это уже хорошо.
Вот только позволю себе , Владимир, напомнить тебе , что основой ВСЕЙ современной сельхознауки является господствующая теория МИНЕРАЛЬНОГО питания. Именно данная теория лежит в основе всех "научных" рекомендаций в части земледелия, в том числе и вопросов севооборота.
Ещё раз Владимир, согласно данной теории плодородие почвы определяется комплексом факторов, НО ПРЕЖДЕ всего обеспеченностью почвы минералами.
Ещё раз повторю про двуполье.
Итак, плодородие почвы в конкретном поле истощилось. Согласно современной теории минерального питания это означает , что из него вынесены с урожаем необходимые для растений микроэлементы. С точки зрения современной науки восполнить их можно только довнесением. Про это же пишет в данной ветке Евгений.
Что же происходит ? Двадцать лет про поле "забывают". Минералку на него никто не вносит. Через 20 лет плодородие почвы восстанавливается. Затем поле снова пять лет пашут , до полного понижения плодородия. Затем снова 20 лет ПРИРОДНОГО естественного роста. И снова плодородие . И так на протяжении СТОЛЕТИЙ. За всё это время минералку на поле никто не вносит.
Ты так , Владимир , и не ответил, каким образом восстанавливается плодородие почвы в данном случае? Как столетиями компенсируется вынос минералов , за счёт простого перевода поля в естественное природное состояние?
А про севооборот и так понятно , что он полезен. Но это не ответ на вопрос, с позиции теории минерального питания.

Отличие органического и классического земледелия еще и в следующем.Органическое земледелие служит для нужд органистов,а классическое для всего человечества.Если органическое земледелие эффективнее классического,то почему органические продукты в несколько раз дороже.Если их производство эффективнее,то следовало бы снизить цены что бы вытеснить вредные продукты.Получается одно из двух:или менее эффективное производство,или банальный способ нажиться производителей"органических"продуктов,чему немало признаков.

dmitr писал(а): Что же происходит ? Двадцать лет про поле "забывают". Минералку на него никто не вносит. Через 20 лет плодородие почвы восстанавливается. Затем поле снова пять лет пашут , до полного понижения плодородия. Затем снова 20 лет ПРИРОДНОГО естественного роста. И снова плодородие . И так на протяжении СТОЛЕТИЙ. За всё это время минералку на поле никто не вносит.

Это называется экстенсивным земледелием. Есть хочется не раз в 4 года, а каждый день трижды, поэтому минералку и вносят.

Владимир Демидкин писал(а):Отличие органического и классического земледелия еще и в следующем.Органическое земледелие служит для нужд органистов,а классическое для всего человечества.Если органическое земледелие эффективнее классического,то почему органические продукты в несколько раз дороже.Если их производство эффективнее,то следовало бы снизить цены что бы вытеснить вредные продукты.Получается одно из двух:или менее эффективное производство,или банальный способ нажиться производителей"органических"продуктов,чему немало признаков.

И опять Владимир , ты уклонился от ответа по существу на чёткий вопрос.

По поводу эффективности.
Давай не будем путать понятие эффективности и себестоимости. По поводу эффективности Олег Филиппов уже приводил данные про возросшие в 100 раз затраты. Так чётких возражения я и не увидел.
Стоимость же в рыночной экономике определяется не затратами а спросом .Органические продукты стоят дороже в силу того , что они для организма полезней и безопасней.

Кузьмич В писал(а):Это называется экстенсивным земледелием. Есть хочется не раз в 4 года, а каждый день трижды, поэтому минералку и вносят.

Вот поэтому и придумали почвосберегающую обработку почвы. Чтобы не нужно было 20 лет восстанавливаться , а чтобы почва изначально не истощалась.
Тут ведь вопрос в чём. Или мы признаём исторический факт о восстановлении утраченного плодородия полей при двухполье за счёт отсутствия на них вспашки, и тогда логичным продолжением этого являются технологии типа Ноу Тилл и т.д. Либо нужно подвергать сомнению общепринятые исторические факты.

Сергей,примером получения плодородной земли в любом регионе служит обычная компостная куча(обычно все делают такую),куда сваливают в течении лета всю органику с участка.Через год-два как раз и образуется из органических остатков(мульчи) плодородная земля.В моем примере эта куча просто распределена на определённой площади.А результат будет один и тот же-рыхлая плодородная земля(главное не забывать периодически её смачивать).

Вы считаете,что компост является полноценной,самодостаточной почвой на которой можно выращивать все растения и получать качественный урожай?

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Дмитрий,востановление почвы в севообороте,что в двухпольном,что в многопольном имеет схожую природу.Только в двухпольном приходиться вводить залеж и на 80%времени выводить поле из севооборота.А при многопольном севообороте в этом потребности нет.

Владимир Демидкин писал(а):Дмитрий,востановление почвы в севообороте,что в двухпольном,что в многопольном имеет схожую природу.

Не спорю . Вопрос другой был не об этом . ЗА СЧЁТ ЧЕГО ПРОИСХОДИТ подобное восстановление? Ведь минералов при этом на поле не добавляется.
Вот поэтому и предлагается потихоньку помаленьку теорию минерального питания отправлять в архив (мягко говоря) поскольку она достоверно не может объяснить процессы, происходящие в почве. И ты Владимир собственно говоря уже почти это признал , заявив что минеральное питание не так важно.

Дмитрий,урожай без минералки получать можно.Но что бы отказаться от минералки население земли должно уменьшиться в разы.У себя на огороде пожалуйста,А в глобальных масштабах - это за пределами морали.Если не согласен,то опиши подробно технологию.Если опять сошлешься на то,что это дело ученых и правительства,тогда нечего вести разговор.