ФОРУМ ВИНОГРАД

А нельзя ли поподробнее узнать в каком виде оно существовало?

Микробы появились гораздо раньше человека с его химическими удобрениями. Если Вас не устраивают микробы - начинайте исчисление от первобытного (если он конечно существовал) человека с его палкой.

Катерина55 писал(а):

Александр А писал(а): ..... пока не появилось ОЗ.

Появилось? Да оно существовало еще до появления человека-разумного...

Катерина, ОНО не могло появиться без ЧЕЛОВЕКА. Источник

Сергей, но уж точно раньше химических удобрений и плугов...

Катерина55 писал(а):Микробы появились гораздо раньше человека с его химическими удобрениями. Если Вас не устраивают микробы - начинайте исчисление от первобытного (если он конечно существовал) человека с его палкой.

Не знал что микробы занимались земледелием,думал что земледелие все таки осознанная деятельность.А с палкой-копалкой человек занимался собирательством а не земледелием(только брал и ничего земле-не-делал).Когда же начал заниматься выращиванием,то земледелие было самым варварско-примитивным:подсечно-огневым.Лес вырубался,сжигался - получалось поле.Когда земля истощалась - переходили на новое место.Когда некуда стало переходить появился первый севооборот:трехпольный.

Александр А писал(а): Дмитрий, это же опять общие слова, дело в том, что у меня почти профильное образование и, поэтому, они меня не устраивают. Насчёт отношения к земле ... ну, я не думаю, что на Форуме найдётся много участников, ненавидищих свою землю и желающих поскорее её угробить. Все мы по мере своих сил, опыта и знаний стараемся и плодородие увеличить, и урожай получить без ущерба для земли и т.д., а, если, послушать органистов, то выходит, что садоводы и огородники ни одного урожая за десятки лет ни разу не видели, пока не появилось ОЗ.
PS Скажу по секрету - я тоже двумя руками за системный подход и не только в земледелии.

С уважением, Александр.

Нет Александр, ты не понял . Ты не посмотрел отличительный признак системы, который отличает её от совокупности.
Всё дело в том, что система обладает свойствами , которые не имеет не один из её составных элементов . То есть появляется новое качество.
В совокупности этого нет .
В классическом земледелие процессы плодородия объясняются через свойства минералов ( в частности хим формулы) и иных элементов почвы. Однако подобный подход терпит полной фиаско в реальной жизни.
Так ,например , не раз уже писалось , попытка объяснить плодородие почвы через её обеспечение минералами просто сыпется в прах при обращении к тропическим лесам. Самая большая биомасса при САМОМ низком обеспечении данной почвы минералами. Причём стоит из СИСТЕМЫ тропического леса исключить один из элементов и всё рушится , так как система перестаёт быть системой и становиться простой совокупностью элементов.
И подобных примеров можно привести много .
Вот поэтому , главная задача природного земледелия сохранить систему. Как можно меньше причинять ей ущерба. В этом суть, а не в хим. формулах.

Владимир Демидкин писал(а): Не знал что микробы занимались земледелием,думал что земледелие все таки осознанная деятельность.А с палкой-копалкой человек занимался собирательством а не земледелием(только брал и ничего земле-не-делал).Когда же начал заниматься выращиванием,то земледелие было самым варварско-примитивным:подсечно-огневым.Лес вырубался,сжигался - получалось поле.Когда земля истощалась - переходили на новое место.Когда некуда стало переходить появился первый севооборот:трехпольный.

Ну во первых , с начало было пяти-полье . А во вторых, это как раз и было чисто природное земледелие о чём уже неоднократно писалось в данной теме.

Дмитрий,опиши подробнее пятипольный севооборот.Трехпольный:озимые,яровые,пар.
Добавлено спустя 41 минуту 8 секунд:
Трёхпо́лье, или трёхпо́лка — система севооборота с чередованием, например, пара, озимых и яровых культур. Применялась в крестьянских хозяйствах России и других стран с древнейших времён[1].

На смену паровому трёхполью пришло многополье, как более эффективная форма рациональной организации землепользования. Система трёхполья получила своё распространение в эпоху Каролингов. Система трёхполья делала землю более плодородной и повышала урожайность.

Система трёхполья пришла на смену двуполью (подсека и перелог), так как трёхполье более экономически выгодно.

В России (и сопредельных государствах) времён феодализма применялся, как правило, трёхпольный севооборот с чередованием культур: пар, озимые (рожь или пшеница), яровые (овёс, ячмень, горох, гречиха, просо). Трёхполье носило ярко выраженное зерновое направление, с абсолютным доминированием хлебных (в озимых полях) и крупяных (в яровых полях) культур. Оно обязательно сочеталось с животноводством, кормовой базой для которого служили естественные луга и гумённые корма. Почвенное плодородие восстанавливалось в паровом поле, куда вносили навоз и несколько раз за лето обрабатывали для уничтожения сорняков и накопления влаги. Осенью в пару высевали озимые (в России в основном рожь), после них яровые, использовавшие последействие навозного удобрения. По мере распашки лугов пар, зараставший сорняками, в первую половину лета использовался как пастбище, обработку его откладывали на вторую половину лета. В этих условиях трёхполье не могло обеспечить устойчивые урожаи. Посев озимых после яровых культур в большинстве стран Европы был редкостью, поскольку календарные сроки посева первых и уборки вторых в Европе (кроме Средиземноморья) совпадают, а в северных районах озимые сеют ещё раньше. С развитием капиталистических отношений в сельском хозяйстве трёхполье постепенно заменялось паро-пропашными и плодосменными севооборотами. В России многопольные севообороты стали появляться только к началу XX века, хотя замена паров высевом трав (клевер и вико-овсяная смесь) широко применялась уже в последней четверти XIX века.

В классическом земледелие процессы плодородия объясняются через свойства минералов ( в частности хим формулы) и иных элементов почвы. Однако подобный подход терпит полной фиаско в реальной жизни.

Как раз в реальной жизни, Дмитрий , вы этой самой « фиаской» и питаетесь , совершая ежедневные походы в магазин. На Востоке говорят- «Сколько ни говори-«халва», во рту слаще не станет».
Сколько бы ни произносилось заклинаний во славу мифического «органического земледелия» а всё население планеты питается благодаря продукции поступающей с «химических» полей. Органики уже наелись во многих странах. Одним из последних развенчанных мифов об органическом земледелии стало его разоблачение шведскими учёными. И в Беларуси грамотные учёные четко определили так называемое «органическое земледелие» как абсолютно невежественное и вредное заблуждение нерадивых хозяев.
Дмитрий, ваши сообщения следует понимать с точностью до наоборот. То что, называют органическим земледелием , это не только не может быть названо системой, но там даже не сформулирован простейший набор элементарных приёмов. Всё это на фоне грубейшего упрощенчества- всё якобы сотворят микробы.
Отсюда и не понимание сути растительных процессов. Ну зачем вы полезли в тропические леса?
Это же застывшая система, не предусматривающая ни в малейшей степени изъятия биомассы для нужд человека. То есть к земледелию это не имеет абсолютно никакого отношения.

Противоречие между бедностью почвы питательными веществами и богатством растительности только кажущееся.……Естественное тропическое лесное сообщество, не испытавшее вмешательства человека, представляет вместе с почвой систему, находящуюся в динамическом равновесии. Питательные вещества почвы поглощаются растительностью и возвращаются в почву вместе с отмершими частями растений. Устанавливается непрерывный обмен веществ. Чем интенсивнее в данных климатических условиях протекает в почве процесс минерализации растительных остатков, тем быстрее содержащиеся в них питательные вещества могут быть вновь использованы живыми растениями. Поэтому содержание питательных веществ в почве практически может быть равно нулю.

Ссылка
А вот если туда придёт агроном со своей «химией», то можно будет и прирост биомассы существенно увеличить и обеспечить ежегодное изъятие природных ресурсов.

Вот поэтому , главная задача природного земледелия сохранить систему. Как можно меньше причинять ей ущерба.

На протяжении всей истории человечества органическое земледелие лишь приводило к разрушению природных ландшафтов, вплоть до опустынивания. Это закономерный итог- ибо простое вытаскивание из земли урожаев, без восполнения почвенных ресурсов, это и есть рукотворная органическая деградация природы.
А вот там, где поработали грамотные земледельцы, пустыни превращались в оазисы.
Мелиорация не знакома органистам.

Владимир Демидкин писал(а):...Когда же начал заниматься выращиванием,то земледелие было самым варварско-примитивным:подсечно-огневым.Лес вырубался,сжигался - получалось поле.Когда земля истощалась - переходили на новое место.Когда некуда стало переходить...

Когда некуда стало переходить ..появилось вот это:

Владимир Демидкин писал(а):

Оффтопик: открыть

Дмитрий,тебе везде мерещится органическое земледелие как шведам российские подводные лодки.

Добавлено спустя 41 минуту 8 секунд:
Трёхпо́лье, или трёхпо́лка — система севооборота с чередованием, например, пара, озимых и яровых культур. Применялась в крестьянских хозяйствах России и других стран с древнейших времён[1].

На смену паровому трёхполью пришло многополье, как более эффективная форма рациональной организации землепользования. Система трёхполья получила своё распространение в эпоху Каролингов. Система трёхполья делала землю более плодородной и повышала урожайность.

Система трёхполья пришла на смену двуполью (подсека и перелог), так как трёхполье более экономически выгодно.

Согласен , что многополье , в том числе пятиполье пришло после трёхполья . Но дело не в этом.
Вот ты пишешь , что трёхполье пришло на смену двухполью как более эффективная система. На самом деле.

При залежной системе распаханный степной целинный участок использовался под посев в те­чение трех—пяти и более лет — до тех пор, пока не истощалось природное плодородие. Затем этот участок на 20 и более лет исключался из обработки, а вместо него распахивался новый. Заброшен­ный участок зарастал травой, плодородие его по­степенно восстанавливалось, после чего его сно­ва обрабатывали. Переложная система отлича­лась от залежной тем, что срок «отдыха» земли сокращался до 10—8 лет, а «отдыхающая» таким образом земля называлась перелогом.
С ростом населения увеличивалась потребность в продуктах питания. Это побуждало земледель­цев распахивать все больше целинных земель и сокращать сроки залежей. Так, залежь сначала перешла в перелог, который в конечном счете свелся к одному году под названием «пар».

http://www.ussr-forever.ru/plug/47-21.html?showall=1

Как видим говорить о большей эффективности тут не приходится, так как за год плодородие не могло восстановиться так как скажем за 20 лет . Такой переход был обусловлен необходимостью , связанной с увеличением населения и сокращением земель а не эффективностью.
Более того я специально отметил красным ключевые фразы , которые применительно к нашей теме , поясняют почему данный вид земледелия следует отнести именно к природному (органическому). Ведь плодородие почвы в данном случае восстанавливалось не путём внесения СО СТОРОНЫ минераов и т.д. А путём естественных природных процессов роста и разложения органики.
Поэтому Владимир, никакие подлодки мне не мерещатся.

Fatter писал(а):Как раз в реальной жизни, Дмитрий , вы этой самой « фиаской» и питаетесь , совершая ежедневные походы в магазин.

Евгений , а всё же что с сорняками ? Вопрос так и остался без ответа.
Что касается походов в магазин , я уже неоднократно писал куда я хожу за продуктами.