ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергeев Н.Г. писал(а):Что касается семян. Они могут спокойно лежать в земле десятки и даже сотни тысяч лет. И, как только создадутся благоприятные условия они сразу же всходят.

Это, мягко скажу, преувеличение . Этого не может быть в принципе. Находясь в земле, семя от контакта с почвой получает влагу и набухает. А дальше два варианта у набухшего семени: прорастет, если условия благоприятны или сгниет, если условия неблагоприятны. Если температурные условия не позволяют прорасти, то на набухшее семя тут же набросятся десятки самых разных микроорганизмов и оно будет уничтожено, как любая органика в почве. Условия для семени в почве несколько отличаются от условий в египетской пирамиде.

IRIS писал(а):Это, мягко скажу, преувеличение . Этого не может быть в принципе. Находясь в земле, семя от контакта с почвой получает влагу и набухает. А дальше два варианта у набухшего семени: прорастет, если условия благоприятны или сгниет, если условия неблагоприятны. Если температурные условия не позволяют прорасти, то на набухшее семя тут же набросятся десятки самых разных микроорганизмов и оно будет уничтожено, как любая органика в почве. Условия для семени в почве несколько отличаются от условий в египетской пирамиде.

Пузенко Наталья писал(а):Это по вашему так, Дима.
не спорю есть семена всходы которые дают и через 60 лет, но таких меньшинство.... основная масса однолетников погибает на такой глубине. Поверхность почвы комфортна - перенос птицами, занос в норы мышами, создание комфорта в приземном слое за счет травы замерзающей тут же... проход по капилярам с почвенной влагой.....

Это не по только по моему, но и так как на есть в действительности . Для того чтобы это доказать даже не надо быть учёным. Нужно просто обратиться к здравому смыслу.
Если бы было так как написано Натальей и Геннадием, семена должны были или прорасти в тот же год или погибнуть, то флоры на земном шаре уже давно почти не осталось. Всё дело в том , что на земле периодически случаются катаклизмы как то извержения вулканов (в результате которых наступает так называемая ядерная зима) , ледниковые периоды (бывали даже такие что практически вся земля была подо льдом) и т.д.
Даже без учёта катаклизмов меняется климат в целом и погода в частности. Сегодня данным растениям в данной местности с данным климатом и данной погодой комфортно а завтра условия уже непозволительны для роста . По вашей теории в этом случае семена должны погибнуть и вид растений вымереть. А лет через пятьдесят возможно в данной местности погода снова будет благоприятна. А семена уже все погибли. И так за миллиарды лет уже однозначно вымерли бы все виды растений .... по крайней мере однолетники. Их уж на земле бы то точно не осталось.... если бы Наталья и Геннадий оказались правы. Но на самом деле как я уже писал всё с точностью наоборот.
Закон природы в том и состоит , что семена в дикой природе НИКОГДА все не прорастают. Всегда прорастает ТОЛЬКО часть семян. А остальные лежат и ждут своего часа могут и столетиями так лежать . Только в силу данного свойства семян до сих пор существует флора на планете.
Поэтому все эти утверждения о том, что семена в земле все сгниют это не соответствует действительности.
Есть хорошая книга на эту тему, где в частности расписано почему на поверхности семенам хуже чем в земле.
"Как побороть сорняки. Новый взгляд на садово-огородную практику". Автор -специалист по дерново-подзолистым и чернозёмным почвам П.Ф.Траннуа
http://sad-i-ogorod.ru/katalog/osen_201 ... .html#72/z

Дима, спорить с вами не хочу и не буду. Вот написала что семян станет меньше и часть их при перекопке с оборотом пласта просто не взойдет- значит я так думаю и меня не надо переубеждать- на этом утверждении моем основана вообще перекопка почвы столетиями. И еще- часть патогенных грибков тоже пропадет, хотя вы можете сказать что в почве на глубине 40 см им будет очень комфортно.... и они кинутся расти с новой силой...

dmitr писал(а): Поэтому все эти утверждения о том, что семена в земле все сгниют это не соответствует действительности.
Есть хорошая книга на эту тему, где в частности расписано почему на поверхности семенам хуже чем в земле.
"Как побороть сорняки. Новый взгляд на садово-огородную практику". Автор -специалист по дерново-подзолистым и чернозёмным почвам П.Ф.Траннуа

При пахоте трактором с оборотом пласта сорняков в сотню раз меньше, чем при использовании фрезера. Вижу своими глазами не один десяток лет.
Возможно, сорнякам книгу П.Ф.Траннуа никто не читал

dmitr писал(а):Даже без учёта катаклизмов меняется климат в целом и погода в частности. Сегодня данным растениям в данной местности с данным климатом и данной погодой комфортно а завтра условия уже непозволительны для роста . По вашей теории в этом случае семена должны погибнуть и вид растений вымереть. А лет через пятьдесят возможно в данной местности погода снова будет благоприятна. А семена уже все погибли. И так за миллиарды лет уже однозначно

Дмитрий,а ты разве не знаешь,что каждый год вымирает несколько видов животных и растений.А в истории земли было пять массовых(намного более половины видов)вымираний.На смену появлялись новые виды,а сохранившиеся где то постепенно распространялись на свободные территории.Современный человек например родом из области Эфиопии.

Владимир Демидкин писал(а):
Дмитрий,а ты разве не знаешь,что каждый год вымирает несколько видов животных и растений.А в истории земли было пять массовых(намного более половины видов)вымираний.На смену появлялись новые виды,а сохранившиеся где то постепенно распространялись на свободные территории.Современный человек например родом из области Эфиопии.

Несколько видов при миллиардном разнообразии это ни о чём.
А если бы теория , которой придерживается Наталья и Геннадий была верна то вымерли бы все причём уже давно.
Сам представь . экстремальная ситуация для растений и у их семян только два выхода или сгнить в земле или прорасти и погибнуть от неблагоприятных условий... Выбор небогатый. Но нет такого на практике.
А те вымирания про которые ты говоришь они вообще связаны не просто с катаклизмами а с более масштабными потрясениями . Сам знаешь какими .Так при этом ещё и более половины видов выжило при этом . Почему ? Да потому что в природе ВСЕГДА большая часть семян не прорастает в один год . Именно в этом залог выживания флоры.

Дмитрий, если следовать Вашей логике, то у животных вообще нет никаких шансов на выживание - они-то не могут переждать экстремальную ситуацию в несколько лет под землёй в виде семян, однако живут и некоторые даже размножаются. А насчёт "сгнить в земле или прорасти и погибнуть" ... По моему, ещё во второй половине XIX-го века один англичанин, его кажется звали Чарльз, написал книжку о том кто выживает, почему выживает и как. Там ещё термины были - борба за существование, выживание наиболее приспособленных, естественный отбор. Не припоминаете? Так, что все - никогда не выживут, часть выживет почти всегда.

С уважением, Александр.

Александр А писал(а):Дмитрий, если следовать Вашей логике, то у животных вообще нет никаких шансов на выживание - они-то не могут переждать экстремальную ситуацию в несколько лет под землёй в виде семян, однако живут и некоторые даже размножаются. А насчёт "сгнить в земле или прорасти и погибнуть" ... По моему, ещё во второй половине XIX-го века один англичанин, его кажется звали Чарльз, написал книжку о том кто выживает, почему выживает и как. Там ещё термины были - борба за существование, выживание наиболее приспособленных, естественный отбор. Не припоминаете? Так, что все - никогда не выживут, часть выживет почти всегда.

С уважением, Александр.

У животных, Александр, есть другие способы борьбы за выживание, где то отличные от растений, а где то сходные. Но это уже другая тема , как впрочем и теория естественного отбора, достаточно широко критикуемая в настоящее время.
Если же у Вас есть другая "логика" по поводу семян растений, то может быть её озвучите?
Почему вообще останавливаюсь на этом вопросе ? Да потому что вопрос с проростанием семян это один из вечных аргументов , используемых в споре органистов с минеральщиками.
Минеральшики обычно ссылаются на ЯКОБЫ меньшее количество сорняков при перекопке почвы. Приводя аргументы, аналогичные тем, что выше приводились .
На это органисты справедливо отвечают, что именно на поверхности для сохранения семян условия намного хуже чем в почве.
Часто слышишь такое :

Кузьмич В писал(а): При пахоте трактором с оборотом пласта сорняков в сотню раз меньше, чем при использовании фрезера. Вижу своими глазами не один десяток лет.
Возможно, сорнякам книгу П.Ф.Траннуа никто не читал

Почему Кузьмич в сотню ? А скажем не в 120 раз?
Ещё раз повторюсь причина ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО отсутствия сорняков на обработанных участках это ПОВРЕЖДЕНИЕ или полное уничтожение корневой системы сорняков. Что не происходит при поверхностном рыхлении. Семена тут вообще не причём.
Прямо рядом с моим участком где я сажаю картошку (земля рыхлится плоскорезом) расположен участок , который обрабатывают трактором с переворотом пласта . Это кстати самый основной способ обработки в деревнях . Там где трактор не заедет , то вручную всё перекапывают . Всегда так делали и всегда будут так делать. Что ли изменить сложно.
Более того на этом участке рядом со мной после вспашки ещё несколько раз проходят бороной. В результате собирают целую кучу корней. А почва получается полностью без корневой сорняков. Почти стерильная.
Вот уже лет пятнадцать я наблюдаю есть ли разница.
Действительно примерно через месяц на моём участке сорняков значительно больше чем на обработанном . Почему ? Да по той простой причине , что на обработанном корней то не осталось . Чему там расти то ? Более того землю перемешали и условия для природного роста растений нарушились (поэтому ещё неизвестно в чью пользу аргумент , что даже сорняки на перекопанной земле не растут).
Однако , к середине лета ВСЁ меняется, потихоньку нарушенное равновесие в почве восстанавливается , начинают прорастать семена. И вот по количеству сорняков участки сравниваются. Ну а к осени обработанный участок уже густо зарастает сорняком намного сильнее чем невскопанный.
Вот такая картина в РЕАЛЬНОСТИ . Поэтому не нужно создавать мифы про якобы меньшее количество сорняков на перекопанных полях. Это искажение действительности.
А вот что бывает в реальности при глубокой вспашке. Евгений как известно всегда пишет что является сторонником гдубокой вспашки. Посмотрим что же НА САМОМ деле бывает на таком поле осенью .

Fatter писал(а):Прополки давно закончились, поэтому трава полезла. Гербицидами не работаем. Но в этом и свой плюс –запашем эту органику.

http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... start=2130

Как говорится метровые сорняки говорят сами за себя . Кустов томатов на поле реально не видно. Полностью заслоняют сорняки. Такое количество сорняков выросло . При этом автор нам сообщает , что ОСНОВНЫЕ прополки уже закончились . Так что же было до основных прополок?
И это некоторые авторы называют в сотни раз меньше чем на необработанных.
Ещё раз повторюсь не надо вводить людей в заблуждение. Не все такие доверчивые.
Может хватит рассказывать сказки о меньшем количестве сорняков при перекопке ?

Добавлено спустя 1 час 20 минут 12 секунд:
Что же происходит на САМОМ ДЕЛЕ при глубокой перекопки, в результате которой часть семян попадает под слой земли?
Те семена растений, которые оказываются под землёй "воспринимают" это как попадание в неблагоприятную ситуацию , некий катаклизм . В силу чего включаются механизмы консервации. Чему помогает меньшая амплитуда колебаний температуры почвы (вспомним наши измерения а темах ) и т.д. В общем там, под землёй, семена растений сохраняются бесконечно долго.
Когда же через год , два или три плуг или лопата снова доставляет семена растений на поверхность то для них это сигнал о том, что "катаклизм" завершился и нужно СРОЧНО ловить время- произрастать . В результате чего начинается массовый всход семян . В результате получается то , что запечатлел на своих фото Евгений . И хотя пару тройку недель после вспашки действительно сорняков мало , и выглядит участок действительно вот так

Fatter писал(а):

Затем всё начинает меняться с точностью до наоборот. И чем всё это заканчивается видно на вышеприведённых фото.
А незадачливый владелец участка начинает лихорадочно пропалывать участок , недоумевая - откуда пошло столько сорняков?
А он сам поднял их на поверхность вспашкой! Вот так это всё происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. А в книжках всё продолжают писать фантазии о том, что вспашка помогает бороться с сорняками.

Отвлечемся,как советует Дмитрий,от семян.Копал землю на разных участках:на естественном никогда не обрабатываемом,на органическом,на перекапываемом,на перекапываемом с мульчированием.На глубине штыка лопаты черви были только на участке который перекапывался с последующим мульчированием.Там же и почва на этой глубине более влажная(в сентябре дождей практически не было).

Дмитрий , не хотите не вспахивайте это Ваше личное дело , но не несите бред , он нам изрядно надоел! Ваше мнение остаётся только Вашим и убеждать нас не надо- сами с усами!