ФОРУМ ВИНОГРАД

Янн.Я не понял, ты шутиш на счёт металла,или на полном серьёзе?Не хотелбы оказаться в железной бочке когда мороз по-40,в тулупе по моему теплее!Дорнит, и всё что мы используем для укрытия,не является источником тепла,а лиш теплоизолятор или утеплитель,и роль его удерживать то тепло которое в данном случае излучает наша Земля Матушка.В наших условиях,когда морозы начинаются с ноября и заканчиваются концом марта,и -10 для нас Ташкент,нада както изолировать лозу и корни от мороза.Один год у меня перемёрз водопровод и лопнула труба на глубине 1,5метра,практически небыло снега ,сейчас он зарыт более 2х метров в глубь.Теплицу морозить не собираюсь,от перегрева пока ухожу,часть теплицы ,где земля голая ,промёрзло более 30см ,под укрытием земля талая.Янн попробуй вместо цинка фольгированный ВПЭ,и от солца и отморозца прикроет, у меня пара кустав "алёшинькиного" укрыто 10 мм фольгопластом,думаю перезимует.
Пока пытался отправить сообщение а ты и правда укрыл железякой.Но укрыл хитро,поверх утеплителей!А какая разница чем прикрыть утепление сверху,банерами или железом ,лиш бы ветер не раздул.Результат тебе я и так скажу:днём под железом будет большой плюс в солнечную погоду,а ночью минус как и снаружи.
С уважением,Владимир.

Янн:- В каждой шутке ,есть доля шутки.Закрыл специально. Теория такова. Не важно каким материалом закрыть укрыть лозу, главное укрыть. В укрытие работает площадь земли, которая даёт тепло. Под любым укрытием, пусть даже из алюминиевой фольги,будет теплее чем на улице. И если уж использовать материалы для утепления, то это должны быть материалы которые имеют малую теплопроводность ,имеют достаточную толщину и эксплуатируются в надлежащих условиях.

Снимаю шляпу перед исследователем с ником Янн....
Решиться на такое может только человек,раз и навсегда для себя решивший разобраться в зимовке виноградной лозы...

Выскажу и я своё мнение по вопросу , затронутому Янном. Может быть повторюсь, но тем не менее. Моё мнение следующее.
Во-первых, большинство материалов, используемых форумчанами для укрытия, утеплителями по своим свойствам не являются это к примеру , доски, шифер, плёнка, тент, различные изоспаны. Сюда же следует отнести и дешёвый ВП. Так вот применительно к этим материалам (не являющимся утеплителями ) логика Янна совершенно верно отражает процессы, происходящие под укрытием. А именно, в данном случае материал НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКЦИИИ СТАБИЛИЗАЦИИ ТЕМПЕРАТУРЫ под укрытием. Данный материал значимо не препятствует проникновению через него наружного холода. В чём же тогда принцип работы этого материала? И за счёт чего под подобными укрытиями всё же теплее чем на открытом воздухе?
А назначение данных материалов - это просто напросто создание механической преграды ( в виде укрытия) , ограничивающий конвекционный теплообмен . То есть задача такого укрытия - банально не допустить отток тепла , идущего от земли вверх с током тёплого воздуха. В результате укрытие - это просто непреодолимая для воздуха граница, которая не даёт смешиваться более тёплому внутреннему и более холодному наружному воздуху. За счёт чего под укрытием и образуется область относительно более тёплого воздуха. Тем не менее в этом случае наружное похолодание незамедлительно сказывается на внутренней температуре. Ведь материал укрытия не задерживает теплообмен (он лишь преграждает путь воздуху).
Соответственно для такого укрытия можно использовать и оцинкованное железо (а какая разница , чем отграничивать воздух). Разумеется при таком способе чем ниже укрытие, тем лучше.

Во-вторых, существуют материалы, являющиеся РЕАЛЬНЫМИ утеплителями. Это различного рода одеяла (( из минваты, синтепона и т.д) , пеноплекс, качественный ВП и дорнит ( да Янн , дорнит также обладает свойствами утеплителя ).Также к такого рода утеплителям следует отнести снег (но не всякий и определённой толщины)
В этом случае укрытие работает уже по другому. Оно обеспечивает инертность процессов теплообмена внутренней области и внешней. То есть происходит как бы выравнивание скачков температуры под укрытием . Внешнее похолодание передаётся внутрь не сразу, а спустя какое то время и в незначительных размерах. Именно такие материалы позволяют создать наиболее оптимальные условия для зимовки винограда.
Только такими материалами можно гарантированно обеспечить безопасную зимовку теплолюбивых сортов в теплице и в ОГ при отсутствии снега .
И в сравнении с этими материалами оцинкованное железо конечно не прокатывает.

Я не помню, чтобы у Янна в укрытиях использовались реальные утеплители. Поэтому думаю, что ПРИ ЕГО УСЛОВИЯХ разница с оцинковкой будет незначительной.

dmitr писал(а):...
И в сравнении с этими материалами оцинкованное железо конечно не прокатывает.

Я не помню, чтобы у Янна в укрытиях использовались реальные утеплители. Поэтому думаю, что ПРИ ЕГО УСЛОВИЯХ разница с оцинковкой будет незначительной.

Логика в рассуждениях есть.
Мне же пока более любопытна сторона цифр.
Прямое сравнение всегда предпочтительней самых логичных рассуждений.

Можно будет напрямую оценить эффективность укрытия и эффективность предложенного Вами механизма.
Станет ясно - каков "вес" каждой из составляющих процесса.

Если расхождение будет незначительным,то тогда можно будет не привлекать всяческие утеплительные материалы,а ограничиться куском чего-то непромокаемого.
Посмотрим,очень показательный эксперимент затеял Янн.

dmitr писал(а):

Я не помню, чтобы у Янна в укрытиях использовались реальные утеплители. Поэтому думаю, что ПРИ ЕГО УСЛОВИЯХ разница с оцинковкой будет незначительной.

Янн:- Дмитрий, привет. Дорнит теплопроводность 0,07 и толщина его 4 мм . ВП( качественный , не качественный такого нет параметра в справочниках) 0,04 и толщина 0,5 мм Два слоя дорнита 8 мм пусть будет равно по теплопроводности 1 слою 5 мм ВП . Одна гряда под слоем ВП 5 мм . Какой не есть, а утеплитель. Придётся под ним и делать замеры

Поддерживаю точку зрения Дмитрия,Владимира,только чуть дополню(для ясности).Земля у нас остывает двумя способами:конвекция и излучение(мы все это знаем),Янн железом исключил конвекцию,впрочем мы любым укрытием с той или иной эффективностью это делаем,а вот вторую составляющую мы тоже пытаемся уменьшить применяя различные ,так сказать,теплоизолирующие материалы.Разберемся в конвекции.Для исключение оной достаточно сантиметра,при таком расстоянии реализуется максимально-оптимально свойства воздуха в качестве теплоизолирующего материала.Главное исключить перемешивание одного слоя с другим.Вспомним конструкцию стеклопакетов.Наращивание толщины воздушной прослойки нецелесообразно.Далее излучение,что мы пытаемся применить для исключения этого фактора остывания?Вот тогда и укрываем различными многослойными материалами.Если укрываете фольгированным,то фольгой к земле,Дорнит не "нагревается",а если и нагревается,то с низким коэффециентом,частично пропуская воздух.Пенопласт тоже.В общем нагреваются от земли все,но переизлучают в атмосферу с различными коэффециентами.В чем существенный минус железа?В том,что переизлучение у него практически максимально.И под укрытием будет днем нагреваться очень сильно(ведь конвекция низка),а от переузлучения земля будет нагреваться.Зато в ночь так же будет остывать очень быстро.Грубо это имитация просто теплицы,где зимует неукрытый виноград,то,что прозрачная,а здесь нет легко компенсируется малым(относительно)расстоянием до земли(излучение не успевает рассеяться)В теплице солнечное излучение греет напрямую(если окна чистые).В общем как написал Дмитрий,все предсказуемо.

Янн:- Игорь, теория вопроса такова.

Под любым укрытием, пусть даже из алюминиевой фольги,будет теплее чем на улице.

Первое время буду счищать снег ,это для того ,что бы внести ясность в в вопросе акцентируемым Дмитрием.

Я не помню, чтобы у Янна в укрытиях использовались реальные утеплители. Поэтому думаю, что ПРИ ЕГО УСЛОВИЯХ разница с оцинковкой будет незначительной.

Думаю, что под утеплителем,даже не качественным,температура будет выше чем под железом. После того ,как будет зафиксирован этот факт,снег счищать не буду. Тогда (если конечно зима не будет проходить в прежнем русле ,без снега) выпавший снег должен выравнять температуру под укрытиями и будет внесена ясность про снег как утеплитель.

Янн писал(а):... Думаю, что под утеплителем,даже не качественным,температура будет выше чем под железом. После того ,как будет зафиксирован этот факт,снег счищать не буду. Тогда (если конечно зима не будет проходить в прежнем русле ,без снега) выпавший снег должен выравнять температуру под укрытиями и будет внесена ясность про снег как утеплитель.

Янн,может даже так случиться,что в среднем под железом будет температура даже выше,чем под укрытием.Но это средняя цифра не-о-чем.Минимум будет к утру(на рассвете)равна окружающей,максимум будет часам к3-4 дня и значения скорее всего достаточно положительны(10 градусов и выше)А все потому,что укрытие у вас не плоское,а имеет наклон и в какое то время оно будет перпендикулярно солнцу,тогда нагреется и переизлучит максимум земле.Все ничего,но для нашей культуры такие перепады температуры нежелательны.Лучше если замерз,так до весны,либо за счет подогрева земли слабый минус-плюс.Кстати сегодня под укрытием и под снегом достигнут минимум за время наблюдений:-6.4 градуса,при наружной -30.Просто под снегом на земле-11.8.

Игорь, это просто на земле лежит термометр, да?