ФОРУМ ВИНОГРАД

AndreyNikitin писал(а): ↑16 сен 2020, 10:44 Но чаще всего производитель идёт другим путем - регистрируется новое удобрение, зато в инструкции описывается его регулярное действие. Это проще и быстрее

В прошлом году закончился срок регистрации Альбита в качестве пестицида. Не могли бы Вы прокомментировать его состав (нитрат калия + МФК+ карбамид+сульфат магния+поли-бета-гидроксимасляная кислота) с точки зрения физиолога растений?
И ещё вопросы. По сахарозе: регуляторное действие имеет только сахароза, или аналогично действуют фруктоза и глюкоза?
По азотным удобрениям. В ходе обсуждения темы было упомянуто о негативном действии азота на устойчивость растений к болезням и вредителям. Этот момент хотелось бы немного разжевать. А именно: а) негативное действие проявляется лишь при внекорневом внесении?
б) негативное действие азота при внесении через лист проявляется лишь при его избытке (дисбалансе с фосфором и калием), или в любом случае?
в) следует ли считать, что при внесении азота под корень устойчивость не снижается в любом случае?
Спасибо!

y_fed, Юрий, спасибо вам за вопросы...

По Альбиту: стимуляторы роста+вызревания побегов, фотосинтеза (нитрат калия, мочевина, МФК, сульфат магния, действуют совместно), а также адаптоген (гидроксимасляная кислота). То, что срок регистрации заканчивается, на состав и действие препарата никак не влияет. Думаю, производители продлят или зарегистрируют новый аналог.

Фруктоза и глюкоза действуют, но не как сахароза. Сразу на ум приходит сравнение: в листьях сахароза стимулирует старение, взаимодействуя с АБК, тогда как фруктоза и глюкоза тормозят процесс. Рецепторные белки тоже разные. Для сахарозы это её транспортер, гексоз - фермент гексокиназа (и фруктокиназа). Отсюда разница эффектов. Между прочим, внеклеточная инвертаза растений превращает сахарозу в гексозы, тем самым ослабляя действие АБК и подавляя старение. А ингибитор этой инвертазы, напротив, вызывает старение.

По негативному действию азота на устойчивость: проявляется только при достаточно высокой концентрации и/или дисбалансе с фосфором и кальцием, калий тут ни при чём. Способ внесения, в общем-то, тоже. Рассмотрю на примере нитрата.
В концентрации до ~1...3 мМ нитрат не особо влияет на иммунитет растений и накопление вторичных метаболитов. В зависимости от вида, ~3...10 мМ нитрат снижает накопление антоцианов и других фенольных соединений, лигнина, что уже снижает устойчивость. А концентрации порядка 50...100 мМ, которые нередко рекомендуются самим производителем для опрыскивания, однозначно угнетают иммунитет. Вот поэтому всегда критикую внесение избытка макроэлементов. Особенно путем опрыскивания 1...2% растворами.

Немного шире: как убедился, 1 мМ раствор нитрата калия или аммония, в зависимости от вида, по крайней мере, не снижает зимостойкости растений. А, может быть, даже повышает (например, за счёт ускорения гидролиза крахмала при морозе, стимуляции дыхания и термогенеза с участием альтернативной оксидазы весной и так далее).

Резюмирую: негативное влияние азота на иммунитет и устойчивость растений связано исключительно с неправильным применением в чрезмерно завышенной дозе. И тот факт, что производитель даёт рекомендации применять в такой завышенной дозе, как раз и определяет заведомо малую эффективность азотных удобрений как регуляторов физиологических процессов.

Надеюсь, я ответил на ваши вопросы

С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑16 сен 2020, 12:50 В концентрации до ~1...3 мМ нитрат не особо влияет на иммунитет растений и накопление вторичных метаболитов. В зависимости от вида, ~3...10 мМ нитрат снижает накопление антоцианов и других фенольных соединений, лигнина, что уже снижает устойчивость.

Для уточнения. Не вполне понятно, о какой концентрации идёт речь. Если бы имелся в виду, например, раствор для гидропоники, вопроса бы не было. Мы же смотрим на это с точки зрения практической. А на практике концентрация рабочего раствора для опрыскивания может быть, например, 100 мМ, а расход на условный гектар совершенно разный (в зависимости от используемого оборудования и скорости прохода - от 50 до 1000 л на га). Да к тому же бОльшая часть раствора при опрыскивании пролетит мимо листьев на почву и будет усваиваться корнями пролонгировано...
Так где же должна быть концентация нитратов 1...3 мМ, чтобы иммунитет растений не пострадал?

y_fed, я тоже смотрю как практик. Концентрация должна быть на растении. Речь идёт именно о концентрации нитрата независимо от того, в капле она или в бассейне, а не о суммарной дозе. Последнюю растения "не видят" - нечем. И, конечно, если опрыскивать лист по росе, первоначально концентрация раствора на его поверхности упадёт. Пока не будет "напылено" столько, что раствор стекать начнёт.
И, конечно, желательно обеспечить хороший транскутикулярный транспорт нитрата

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 12 минут 46 секунд:
PS. Растения косвенно воспринимают суммарную дозу азота по накоплению глутамата и глутамина. Но сведений об их влиянии на иммунитет растений мало. Выводы в этом направлении, как мне кажется, преждевременные.

Отправлено спустя 13 минут 20 секунд:
PS 2. Вот с практиками мне как раз и интереснее...

AndreyNikitin писал(а): ↑16 сен 2020, 13:36 И, конечно, если опрыскивать лист по росе, первоначально концентрация раствора на его поверхности упадёт.

А если опрыскивать по сухому листу при низкой влажности воздуха, то концентрация будет расти (при высыхании микрокапель) вплоть до сухой соли?

y_fed, по сухому листу при низкой влажности вообще не желательно опрыскивать раствором какой-либо минеральной соли. Вообще она должна впитаться в лист, но в описанном вами случае сплошь и рядом бывают потом пятна, ожоги и так далее. Чем больше, в данном случае, именно попавшая на лист доза, тем больше вероятность повреждений листа. Проблема эффективно решается введением в состав используемого препарата адьювантов. А это, скорее всего, сделано как раз в некоторых современных "удобрениях", тех самых, про кого указано много регуляторных эффектов на растения.
Кстати сказать, подымаемые вами вопросы как раз и показывают, насколько сложно бывает сделать работающий препарат на основе самых обычных ДВ...

С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑14 сен 2020, 19:55 позволяющие распознать именно иммуностимуляцию.

МихСаныч писал(а): ↑14 сен 2020, 19:55 Вот что я наблюдаю у себя.

МихСаныч, ну у вас это точно не иммуностимуляция....

МихСаныч писал(а): ↑15 сен 2020, 21:32 На снимках Рондо. Кроме пятен на жилке имеются и округлые -

Это не иммуностимуляция - это повреждение вредителями- возможно слизни, может блошка огородная или виноградная.
На снимке Рондо2.jpg (52.63 КБ) 455 просмотров это тоже не иммуностимуляция - это ожоги листа каким то препаратом или ожог линзы.

МихСаныч писал(а): ↑15 сен 2020, 21:36 На Люси видим иную реакцию иммунной системы -

Нет, МихСаныч, на Люси мы все видим обычное повреждение осенним оидиумом!!! Именно так выглядит осенний оидиум на листьях.
И еще- большая просьба- давайте фото определения болезней и повреждения вредителями перенесем в тему Помогите поставить диагноз.
В данной теме идет обсуждение по теме: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов
Прошу МихСаныча как модератора навести порядок в теме.

Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, дело в том, что я комментирую снимки МихСаныча как физиолог. Так вот, симптомы практически любой болезни складываются из того, что делает сам патоген, и реакции растения. Соответственно, когда я вижу окрашивание какими-то фенольными веществами или комментирую форму пятен, то там можно выделить реакцию растения. Фенолы - не плюс для патогена, а попытка его сдержать. Про пятна некрозов я уже писал выше. Это те самые наблюдения, которые очень важны для разработки новых подходов по защите растений.

Когда я говорю, что защитная реакция растения вызвана элиситорами, то не имею в виду наличие или отсутствие обработок. Я не могу говорить за МихСаныча предысторию данных фотографий. Но я могу говорить с уверенностью, что любая защитная реакция растения, в том числе вообще без какой-либо обработки, вызвана элиситорами, будь то собственно растительные или внесенные виноградарем соединения. Может быть, ошибаюсь, но ничего кроме этого в данных постах не усматриваю. Фантазия небогатая, извините...

Да, успех или неуспех работы иммунитета растений понять по фотографии, чаще всего, нельзя. Если, конечно, на ней не мёртвое растение. Анализировать любые адаптивные реакции растений можно только в динамике, которую практически невозможно отразить на одном снимке. И то, что фотографии МихСаныча позволяют это лишний раз упомянуть, на мой взгляд, даже хорошо.

Конечно, тема специфическая. Но рассмотрение примеров защитных реакций растений важно для понимания того, что и как могут сделать с иммунитетом растения какие-либо препараты. Поэтому снимки, сделанные МихСанычем, информативны и в данном случае. Хотя и действительно, на первый взгляд, "не совсем"...

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
Да, без такого рода наблюдений, какие выложил сюда МихСаныч, вообще невозможно понять, как помочь растению не на уровне "дать кувалдой по патогену". Тема данной серии сообщений начинается со слова: "Механизмы...". Лично мне будет очень жаль, если из-за каких-то непонятных мне пертурбаций на форуме эмоционального плана от "механизмов" ровным счётом ничего не останется. Также хотел бы подчеркнуть, что достаточно много тем посвящено просто распознаванию болезней и описанию способов их лечения. Здесь - именно углубленный анализ, близкий к фундаментальной области. Мне кажется, что наличие подобной информации на форуме точно не портит его. ИМХО. Пардон, если кого задел

Отправлено спустя 21 минуту 44 секунды:
PS. Хотел бы уточнить прямым текстом - любой образец поврежденного или больного растения для меня может стать наглядным пособием для обсуждения нюансов иммунной реакции в том или ином случае. Некоторые симптомы болезней типа "пузырчатости" и скручивания листьев хорошо согласуются с сигнальным действием агрохимикатов. И так далее. Это тоже хороший иллюстративный материал, позволяющий обсуждать базовые принципы взаимодействия растений со средой, в том числе регуляторами роста и агрохимикатами.

AndreyNikitin писал(а): ↑16 сен 2020, 22:40 дело в том, что я комментирую снимки МихСаныча как физиолог.

И это замечательно.
Но я комментирую снимки как агроном и когда я вижу на листе оидиум или ожог, просто повреждение вредителями части листовых пластин я понимаю что очень важно что в это время происходит физиологически с растением, но с другой стороны я вижу что это осенняя форма оидиума, а никак не "не иммуностимуляция". В другом случае это просто поражение вредителями, но опять же не "не иммуностимуляция".
То есть по большому счету я вижу то что надо исправлять как то или не трогать- допустим поражение части листа блошкой не нанесло большой урон фотосинтезированию и борьбу инсектицидами я считаю излишними, а вот с оидиумом осенним в подмоковье бороться надо и необходимо- иначе не будет вызревания лозы.

AndreyNikitin писал(а): ↑16 сен 2020, 22:40 Да, успех или неуспех работы иммунитета растений понять по фотографии, чаще всего, нельзя.

Но можно же мечтать об этом! Вот видит человек оидиум, а думает что это идет яростная борьба черных и белых сил в растении. и уже ему легче. Вот взять и банально сказать- ну да, оидиум, надо было следить, опрыскивать и т.д. прозаично.
Но короче, други мои.
Название темы в же сами предложили- я назвала как вы хотели.
Давайте строго придерживаться данного названия- дебаты типа моего поста отставим... тему подчистим что бы в ней осталось только нужное.
И начнем обсуждать именно механизмы проникновения пестицидов и их действия.

Пузенко Наталья, борьба патогена и растения происходит постоянно. Фантазии кого-либо на эту тему проконтролировать всё равно не получится. А замалчивать в принципе... Вопрос тогда, что именно надо подчищать. Я, например, предполагал в свое время описать, какими путями патоген обходит защитные силы растения и "уклоняется" от действия пестицида. Получается, тоже не надо? Это очень близко к обсуждению фотографий, сделанному мной в этой теме. А кому нужна только практика, сюда навряд ли пойдёт... Хотя на практические вопросы тоже здесь отвечал.
Извините, если что слишком резко сказал...

С уважением, Андрей